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標題: 專制是腐敗的根源 [打印本頁]

作者: 孙永智 時間: 2016-6-8 08:22 AM 標題: 專制是腐敗的根源

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作者: okokmg 時間: 2016-6-8 10:21 AM

腐敗就是腐敗，專制歸專制。蔣經國李光耀專制，政治可比現在好多了。

作者: lilfox11 時間: 2016-6-8 04:21 PM

嘖........

台灣不夠民主嗎？不要告訴我台灣的政紿不腐敗......

美國不民主嗎 (這一點很有疑問)，你要告訴我美國政治清明？所有的官員都守法不貪污？

作者: taishothailand 時間: 2016-6-8 04:59 PM

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作者: xyz1052 時間: 2016-6-8 05:00 PM

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作者: ltz040109022 時間: 2016-6-8 07:30 PM

民主大法好啊。

實際上你稍微去了解下明朝……
明朝朱元璋時期及以后，官員為什麼腐敗？
和什麼專制、獨裁都沒關系，就一個原因：薪水不夠。

具体數據可以自己去查，大致就是縣令的工資養活自己一家，勉勉强强，但是縣令的幕僚，不計入國家工資補貼，而官方法定的縣級官吏人數非常少，必須縣令自募僚屬。
除了幕僚，轎夫、馬夫，轎子、馬車等等，還有迎來送往的打點，還有上下的打點。

制度上來說，公用的車子和車夫應該由公費支出，而迎來送往的打點則必須限制在極低水平，上下打點則是違法的。

不管專制還是不專制，古今中外都是一個（法治）制度問題。

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-8 09:32 PM

ltz040109022 發表於 2016-6-8 07:30 PM
民主大法好啊。

實際上你稍微去了解下明朝……

專制和貪腐確實沒有絕對的對應關系

以2015年的貪污感知指數（Corruption Perceptions Index）為例

民主國家+已開發國家——美國排名16；意大利排名61（G7最低）
民主國家+開發中國家——南非排名61；印度排名76；巴西排名76；印尼排名88；墨西哥排名95

社會主義國家——古巴排名56；中國排名83；越南排名112；朝鮮排名167
民主演變國家——波蘭排名30；俄羅斯排名119；烏克蘭排名130

從這個排名看：

貪腐與民主和專制的相關性比較低——意大利、印度尼西亞和墨西哥感嘆：民主大法好！

貪腐與發展程度的相關性反而較高——中國、巴西、印度、南非四大“金磚國家”非常接近

作者: lilfox11 時間: 2016-6-8 10:45 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-8 09:32 PM
專制和貪腐確實沒有絕對的對應關系

以2015年的貪污感知指數（Corruption Perceptions Index）為例

唉，那個南非的排名，個人還認為太高了點.........

單看看南非總統的貪污豪氣.......嘖.........

作者: cobra911e 時間: 2016-6-9 12:36 AM

重點應還是在法治和制度的周延，
但法治和制度也常會因人因時趨於腐弊，
無論專制或民主，因為都是人造的。

作者: AX145881 時間: 2016-6-9 07:23 AM

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作者: 129師副師長 時間: 2016-6-9 09:51 AM

腐敗是個抽象名詞,每個人感受度不一樣
1949年國民黨政府來台實施專制體制結果促進經濟繁榮
然而自李登輝開始至今,台灣實施各項民主改革,結果經濟停擺

大陸自1949年共產黨執政實施專制獨裁結果經濟凋敝
鄧小平實施改革開放,雖然沒有徹底民主化但比毛澤東時代社會多元化與經濟成長好太多了

腐敗牽涉社會各種層面,與民眾主觀意識有關且每個人對社會腐敗感受度不一樣

作者: kenny.hung 時間: 2016-6-9 10:30 AM

現今知識爆炸
是團隊合作的時代
僅靠一個人或少數人想要完成一件大事
非常不容易

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-9 04:38 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-6-9 05:10 PM 編輯

AX145881 發表於 2016-6-9 07:23 AM
不管專制還是不專制，古今中外都是一個（法治）制度問題????
專制官員權力大，國家損失會更巨大，當法律是 ...

我覺得，你對法的理解，還停留在中學階段
當然是“人用法”，而不是“法管人”

“法管人”是19世紀康德的概念：法律代表全民意志（公意），約束政府和公民
“人用法”才是實際的情況——法是人和法條的互動，人和人通過法條進行博弈

立法既不可能是獨意（獨裁者），也不可能是公意（全民），通常是眾意（部分人）
司法也不是機械執行法條和判例，而是不斷以人力進行詮釋、交易和妥協

如果以靜態、機械的法治觀念思考，法治是“法管人”——根據法律約束人和政府
那麼就會得出西方人19世紀的結論——民主是法治的前提

如果以動態、辯證的法治觀念思考，法治是“人用法”——通過法律協調人和政府
那麼就會得出更加符合歷史的看法——法治和民主是互相促進

從歷史角度看，歐洲各國法治建設都是先于政治民主化
法治建設高潮是從開明專制時代到精英民主時代，即大眾民主社會前的過渡期
比如19世紀初，法國拿破侖時代（民法典）和德意志的普魯士改革以后

原因是社會轉型時期，傳統權威勢力降低，新興權威勢力上升，但是並不主導
因此，各方在博弈中傾向于尋找中介——法律，確認彼此利益，規定游戲規則
通過法治建設，降低民眾和民眾、民眾和政府、不同利益團体之間互動的成本
反之，激進變革的民主社會，法治反而很虛弱，比如法國大革命時期

總之，“專制不可能做到法治”，顯然是一個靜態、機械、19世紀的結論
社會轉型推動法制健全，法治建設助力社會發展——這才是新世紀動態、辯證的觀點

作者: za32005 時間: 2016-6-9 06:00 PM

貪污是普世性的，除了嚴謹的制度，很難減少，但是民主和專制的差別在於民主國家的貪腐有機會從根源清除，挖掉重長，或是人民教訓他們，專制國家則常淪為清算工具，而且大頭頭永遠處理不了。

作者: ltz040109022 時間: 2016-6-9 08:23 PM

AX145881 發表於 2016-6-9 07:23 AM
不管專制還是不專制，古今中外都是一個（法治）制度問題????
專制官員權力大，國家損失會更巨大，當法律是 ...

7樓的數據顯示的不是很清楚了嗎？
民主國家貪污比“專制”國家高的多了去了。
說到底經濟因素、法制成熟度比你這“專制”的因素影響力不知道高到哪里去了

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-9 11:00 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-8 09:32 PM
專制和貪腐確實沒有絕對的對應關系

以2015年的貪污感知指數（Corruption Perceptions Index）為例

我問為這份排名本身就是不公正的，在民主國家貪污事件容易揭發貪汙者要很小心，
所以貪污不能太誇張。事後往往會想辦法抑制貪汙。

但是在專制國家就不同了貪污往往是被掩蓋的，揭發貪汙往往只是政治鬥爭的手段，
貪汙金額龐大嚴重，事後也不會真正檢討改進去抑制貪汙。
總之專制的問題就是往往只要換一批人之後，
做法就不同往往大好大壞，無法做到持續改善這點。

作者: 12345fu 時間: 2016-6-9 11:14 PM

其實，"專制"還是"民主"來區分貪腐與否實在太攏統了，應該以"官員的行政裁量權"來比較。
從這個意義來說，講究分層負責，責任下放的民主政體貪汙比專制政府容易。
但是在政府說了算的專制政權又使官員貪污比較安全，也比較大膽收賄。

中國專制代名詞--秦朝，貪汙收賄並不見於史書，原因就是官員其實沒權力，被壓榨的百姓賄絡也無效，自然就沒人送賄沒人貪。

到了後來，行政裁量權越來越下放，貪汙腐敗就越來越嚴重。以現在社會來說，如果案件不大，官員一句話就行了，只需要將結果上呈備查。所謂備查，備而不查，出事時有案可查即可。所以送賄給官員，可以讓自己的利益獲得保障或是進步。對於官員來說，反正損失的又不是官員自己的利益，又能多掙錢，何樂而不為?

而刑民案件也一樣，檢察官不求處死刑，法官通常也不會判死。甚至檢察官故意以不適當的罪名提告，判刑的機會更小。就算求處死刑，法官不判還是活路一條。這就給百姓送賄的動機，也讓官員有貪污的機會。

若說明清兩代的貪污嚴重，其實應該說從上到下都有責任。
首先就是官員的薪水實在低得不像話! 首府大學士的年俸居然只有180兩銀子!可以想像七八品的官，年俸有多低了。這些在地方基層的官，收入其實跟他轄下的一般莊稼漢一年的收入多不了多少。

清從明制，朱元璋之所以把官員的薪俸定的那麼低，是因為他要確保來當官的都是一心為民服務而不是中飽私囊的。薪俸如此低，想發財的就不會想當官而去經商了。如此一來，來應考做官的人就確定不是看上了薪水而來的。朱元璋的心態出發點不錯，但是他的作法確有很大的問題。想賺錢，去當商人別做官，但是他老人家又把商人的地位踩在腳下，想發財又不想被人做濺的人自然不願意當商人了。想發財就必從不被做濺的工作著手，也就是去做賺錢機會最大的官，朱元璋只有想到貪婪的人當官很可怕，卻沒有細想官為什麼能貪。

同時他也忽略了人性是貪婪的(朱元璋也不想想自己，把可能奪他家業的能臣武將殺個精光是為了啥?!)那些官員一窮二白的，看著那些應該被人鄙視的商人卻吃香喝辣，心裡做何感想? 加上人性本來就是笑貧不笑娼，有錢以後誰管商人地位應該是高還是低? 這些官員知道只要動動手，吃香喝辣的就是自己了，加上法規要求對官員的禮遇，天下事還有甚麼比當官還痛快的? 那些滿腹經綸的新進官員，很快就會變成一肚子壞水的貪官。

另外，還有平民百姓的心態。總認為當官的要有排場，這樣才有威儀。一個不貪不臧的官，拿著如此低的俸祿，怎麼有排場? 沒有排場的官，在公堂之外的地方，百姓見了也沒有給于依法要求的禮遇(沒有想像中的排場，全憑衣服，誰知是官還是戲子)這些都逼官去貪去贓。

腐敗的根源在人性，上有政策下有對策的情況下，人類只有不斷的去嘗試新的制度，才能真的斷絕腐敗。其實西方國家，最早是民主制度，後來才轉為專制帝制，而後又轉回民主制度，可見專制還是民主，都可以成為腐敗的溫床。

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-9 11:57 PM

Raynor_Chung 發表於 2016-6-9 11:00 PM
我問為這份排名本身就是不公正的，在民主國家貪污事件容易揭發貪汙者要很小心，
所以貪污不能太誇張。事 ...

你的這種說法就是典型的想當然

請閣下先去下列“民主國家”体驗几年生活：

南非、印度、巴西、緬甸、泰國、墨西哥、俄羅斯、烏克蘭、伊拉克、哥倫比亞、馬來西亞

否則，你得出任何“民主國家貪污要很小心”“民主國家貪污不能太誇張”的結論都是信口開河

作者: 牛奶王 時間: 2016-6-10 04:53 AM

從歷史角度來看民主或專制與經濟發展並沒有絕對關係
台灣很民主各縣市地方自治有議會但為什麼有些縣市卻逐漸希臘化呢?
因為民主代表的議會也被收買了而確實也有獨裁強盛的例子
所以勢在人為不在制度各種制度都有其優缺點看人

作者: jojoamani01 時間: 2016-6-10 05:45 AM

這種議題的討論其實到最後是變成「公說公有理、婆說婆有理」，
雖說目前民主制度的確是主流，但也有其弊病，沒有絕對性！

作者: cool60718 時間: 2016-6-10 03:28 PM

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作者: 3542 時間: 2016-6-10 08:12 PM

Raynor_Chung 發表於 2016-6-9 11:00 PM
我問為這份排名本身就是不公正的，在民主國家貪污事件容易揭發貪汙者要很小心，
所以貪污不能太誇張。事 ...

不少第三世界國家即使民主，一樣有嚴重的腐敗問題：
暗殺、作票、執法行為未落實、貪腐被揭發仍沒事...

堪稱模範的西方民主，在實施前有一連串步驟和基礎：
民族國家、政教分離、中產階級成主流、法治化、啟蒙運動...
可不是有選舉而已

我推薦一下，法蘭西斯‧福山的著作
《政治秩序的起源》系列可以閱讀

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-10 09:28 PM

本帖最後由 Raynor_Chung 於 2016-6-10 09:36 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2016-6-9 11:57 PM
你的這種說法就是典型的想當然

請閣下先去下列“民主國家”体驗几年生活：

你所列的這些國家，尚未建立完整民主制度，人民沒有足夠民主素養，法治也不完備。
空有選舉表象而已，只是表面上的“民主國家”，這些國家現在看還不如專治好。

但是儘管如此，這是實行民主必須要經過的難關，一旦突破了就能看到成效而且是可持續的。
這是專制制度無法做到的～

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-11 05:56 AM

Raynor_Chung 發表於 2016-6-10 09:28 PM
你所列的這些國家，尚未建立完整民主制度，人民沒有足夠民主素養，法治也不完備。
空有選舉表象而已，只是 ...

你這種說法更不靠譜了

我大印度是世界第二大民主國家，民主了近七十年，成效在哪里？突破在哪里？
我大阿根廷19世紀初就民主建國，民主了200多年，成效在哪里？突破在哪里？

人家不靠譜，你就歸類人家為“假民主”、“表面民主”、“實質不民主”
人家沒突破，你就認定人家“一蛋”就突破，時間單位“一蛋”小于等于一万年

民主大法好，你相信就好

作者: scchiao2000 時間: 2016-6-11 02:24 PM

taishothailand 發表於 2016-6-8 04:59 PM
民主所產生的腐敗是可逆的,專制所產生的腐敗是不可逆的

腐敗可不可逆，不是取決於民主或專制，而是要不要、能不能的問題。

作者: scchiao2000 時間: 2016-6-11 02:51 PM

xyz1052 發表於 2016-6-8 05:00 PM
民主也不見得就沒有貪官，還是要看主事者如何管理下屬

連“律己”這一點都做不到，再怎麼管人都沒用。

作者: taishothailand 時間: 2016-6-11 04:07 PM

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作者: mu119 時間: 2016-6-11 07:44 PM

腐敗不在於專制腐敗是不管任何政體都會出現的
區別在於於民主制度下腐敗可以藉由多方來被暴露而制裁
可在專制制度下腐敗者往往因為身居高位獲有權利而擁有保護罩
所以不是專制制度是腐敗根源而是一方能夠讓腐敗可以被暴露一方比較困難

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-11 10:11 PM

本帖最後由 Raynor_Chung 於 2016-6-11 10:12 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2016-6-11 05:56 AM
你這種說法更不靠譜了

我大印度是世界第二大民主國家，民主了近七十年，成效在哪里？突破在哪里？

實行民主制度要看到成效，法治的完備及人民的民主素質是關鍵，要培養這些條件需要時間。
但是時間的長短沒有絕對，原地踏步的話在長的時間也是枉然～

專制的話就不同了，無論給他多少時間都是沒用的，因為理論上就是不可能。

其實貪污這種事事永源無法根除的，除非統治者不是人類。
民主制度發展好也只能說是能穩定降低危害程度而已。

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-11 11:43 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-6-12 04:20 AM 編輯

Raynor_Chung 發表於 2016-6-11 10:11 PM
實行民主制度要看到成效，法治的完備及人民的民主素質是關鍵，要培養這些條件需要時間。
但是時間的長短沒 ...

我以前不相信什麼“民主大法好”，經你點撥，茅塞頓開

首先，有民主就不怕自相矛盾
前面你說民主是關鍵，民主制下貪腐者如坐針氈
后面又說法制是關鍵，沒有法制的民主就不健全
那麼問題來了——反腐的“關鍵”到底是法治？還是民主？

其次，民主的定義可以無限延展
為什麼國家出現腐敗，因為這些國家不民主
為什麼民主國家依然腐敗，因為這些國家不夠民主
那麼問題又來了——什麼樣的民主才算是“夠民主”？

對我而言，民主是一種政体，在你腦中，民主是一種信仰
面對虔誠的教徒，理性地論證上帝可能不存在是徒勞無益

作者: anngo 時間: 2016-6-12 12:16 AM

專制不見得不好
只是對於領導人就需要更高的要求與標準
否則就更容易走向腐敗

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-12 10:15 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-11 11:43 PM
我以前不相信什麼“民主大法好”，經你點撥，茅塞頓開

首先，有民主就不怕自相矛盾

完整的民主制度包含完善的法治還有人民的民主素養。
完善的法治能充分體現人民做主的精神，而有良好民主素養的人民不但能尊重法治，
而且能持續完善法治，這兩者缺一不可的。

專制適度就不同了，法律的制定主要是為了統治者的需要，
長久下來這些法律條文往往自相矛盾無法執行，只能隨統治者隨意解釋，
最後倒置人民不信法律，自然貪汙收賄的事就會非常普遍。

民主制度不是只是一種政體也不是信仰，而是一種觀念，尊重他人意願態度。

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-12 11:11 PM

Raynor_Chung 發表於 2016-6-12 10:15 PM
完整的民主制度包含完善的法治還有人民的民主素養。
完善的法治能充分體現人民做主的精神，而有良好民主 ...

你說來說去，都是空想而已，唯獨無法正視一個基本事實：

世界上70%的西式民主國家，覆蓋50億人口，都長期存在嚴重的貪腐現象

上至G7集團成員之一，已開發國家的代表——意大利
中至四大新興經濟体、發展中國家的代表——巴西、俄羅斯、印度、南非
下至亞洲、非洲和拉丁美洲几乎所有的發展中“民主國家”——印尼、埃及、墨西哥、阿根廷

你只會反復念一句咒語：民主好，你們不好是因為不民主

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-12 11:25 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-12 11:11 PM
你說來說去，都是空想而已，唯獨無法正視一個基本事實：

世界上70%的西式民主國家，覆蓋50億人口，都長 ...

貪腐現象是永遠無發消除的，這是人性～
至於你說世界上70%的西式民主國家都長期存在嚴重的貪腐現象。

有些人明明對自家超級大老鼠視而不見，卻整天指著別人家的螞蟻說三道四，
非要說的多嚴重才甘心！這心態我懂的，就是害罵自家的大老鼠被人發現罷了！

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-13 12:00 AM

Raynor_Chung 發表於 2016-6-12 11:25 PM
貪腐現象是永遠無發消除的，這是人性～
至於你說世界上70%的西式民主國家都長期存在嚴重的貪腐現象。

言之有理

某些人家里有一只大老鼠當總統
另有一只中老鼠當最高行政部門秘書長
還有一些小老鼠擔任縣市級議會的議長

居然能混到廉政排名第30位
不說出來，我渾身難受

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-13 12:41 AM

zodiac1848 發表於 2016-6-13 12:00 AM
言之有理

某些人家里有一只大老鼠當總統

你說的極是阿～民主制度下誰變成老鼠都有可能被撕下假面具，
無論權力多大，最好偶而偷吃一下就好，吃太多萬一藏不住就糟了！

專制制度就沒這顧慮了，明明是隻吃到衣服包不住尾巴大辣辣的露了出來的嚇人的超級巨鼠，
但是沒人敢說他是隻老鼠，這些超大老鼠為證明自己不是老鼠，除了穿更大的衣服之外，有時會
也抓抓其他反對他的小老鼠，當然出門一定不忘嘲笑別家的小老鼠，甚至指著小螞蟻痛罵他吃太多。

讓人看了只能搖頭阿～

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-13 03:21 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-6-13 03:31 AM 編輯

Raynor_Chung 發表於 2016-6-13 12:41 AM
你說的極是阿～民主制度下誰變成老鼠都有可能被撕下假面具，
無論權力多大，最好偶而偷吃一下就好，吃太 ...

你愛搖頭就搖頭好了，有些人搖頭是脖子有問題，有些人搖頭是腦子有問題

專制制度下，天下是皇帝的私產，權力是皇權的代理
民主制度下，權力是人民的委任，眾多財團共享權力

專制制度下，貪腐是“欺上”——挪用皇帝的授權，侵吞皇帝的財產
民主制度下，貪腐是“瞞下”——盜用民眾的授權，交易公共的利益

兩種制度下，貪腐只有方向的差異，沒有本質的區別
因此，旅美著名經濟學家張五常先生有如下經典論述：民主貪污自上而下，獨裁貪污自下而上

由此，治理貪腐的關鍵，根本不在你們啰里啰嗦瞎扯的一大堆
歸根結底，就是兩句話——對權力進行監督，對利益進行疏導

中國古代是典型專制制度，不過，只要做到上述兩點，就會出現清明治世
例如昭宣之治和貞觀之治，皇帝自我約束，官僚機構精簡，法度寬嚴適中，貪腐就會隨之消失

反觀你的論述，完全是憑空瞎說+邏輯混亂

作者: jalingon3011 時間: 2016-6-13 08:11 AM

本帖最後由 jalingon3011 於 2016-6-13 08:12 AM 編輯

zodiac1848 發表於 2016-6-13 03:21 AM
你愛搖頭就搖頭好了，有些人搖頭是脖子有問題，有些人搖頭是腦子有問題

專制制度下，天下是皇帝的私產， ...

請問專制制度下具體是要如何對權力作監督?

作者: ltz040109022 時間: 2016-6-13 10:22 AM

jalingon3011 發表於 2016-6-13 08:11 AM
請問專制制度下具體是要如何對權力作監督?

古代有京察大計，有吏部考功，大陸也有相應的反腐機構。
美國這几天剛出了軍隊驚天弊案，自己去看看。
腐敗和民主不民主沒關系，純粹是制度問題和經濟問題。

作者: jalingon3011 時間: 2016-6-13 11:28 AM

ltz040109022 發表於 2016-6-13 10:22 AM
古代有京察大計，有吏部考功，大陸也有相應的反腐機構。
美國這几天剛出了軍隊驚天弊案，自己去看看。
腐 ...

所以我要問的是專制制度下要如何確保防腐或監督機關真的有在好好作事?

民主制度下還算是有兩個監督要素一是敵對的政黨和政治人物會互相掀對方的錯另一是如果自己的錯被人民知道了可能要付出較大的政治代價這是利用人性想為自己取得最大利益的本性來達到一定的監督效果

相對的美國軍隊恰好就是它沒有政治上的敵人人民也不能輕易把它換掉加上較封閉的體系才較容易有腐敗問題因為人性就是如果大家拿我沒辦法我自然也不會乖乖的不作壞事

那所以一個專制封閉下的廉政機關是要如何確保能一直好好運作?

作者: ltz040109022 時間: 2016-6-13 11:48 AM

jalingon3011 發表於 2016-6-13 11:28 AM
所以我要問的是專制制度下要如何確保防腐或監督機關真的有在好好作事?

民主制度下還算是有兩個監督要素 ...

我覺得你的說法蠻好笑的。
美國政府每年浪費一千多億美元，浪費了也就浪費了。
日本的知事隨便浪費政治獻金，道個歉就好了。
從陳水扁到馬英九，監督效果怎麼樣，嗯？

首先大陸不是專制体制。
古代專制体制下，吏部的監察体系我已經說了。
大陸的政府和政黨，以及社會媒体群眾，都有監察的渠道。
誠然還依然存在貪腐問題，但是目前大陸的反腐卻是在穩步推進。
包括公家支出等，規定也是越來越嚴格。

作者: jalingon3011 時間: 2016-6-13 12:10 PM

ltz040109022 發表於 2016-6-13 11:48 AM
我覺得你的說法蠻好笑的。
美國政府每年浪費一千多億美元，浪費了也就浪費了。
日本的知事隨便浪費政治獻 ...

所以古代專制体制下的監察体系是如何確保真的有在好好作事?
所以古代專制体制下的監察体系是如何確保真的有在好好作事?
所以古代專制体制下的監察体系是如何確保真的有在好好作事?

是吏部的那些人就個個都是聖人而不會因為個人利益或政治立場等因素而作出不公平的舉動? 還是這制度有甚麼利用人性來使它能完善實行的特質?

你回答這就好了不用東扯西扯嗯?

還是你要說現代中國大陸?

所以大陸的反腐機關目前是基於什麼確保真的有在好好作事? 是習進平是不是? 那假如習進平不想反腐了或是他當時一開始上來就不想反腐那又如何? 是不是今天就沒有這樣反腐了? 同樣習進平的反腐是真反腐還是為了去除異己? 習進平自己如果貪腐了他要如何反自己?

我權力都一把抓又關起門來作事你是能怎樣監督我?

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-13 01:03 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-13 03:21 AM
你愛搖頭就搖頭好了，有些人搖頭是脖子有問題，有些人搖頭是腦子有問題

專制制度下，天下是皇帝的私產， ...

貪腐無法被消滅但是，專制制度下的貪腐是無法與民主制度下的貪腐相比較的。

就像你說的專制制度下天下是皇帝的私產，皇帝本身是無法貪汙的。
專制制度下，是不是貪腐有主政著說了算，無論官員侵占多少民指民高，
只要皇帝沒關係就不貪污。

但是在民主制度下，皇帝本身就是一隻超級無敵大老鼠，官員是否有貪污是
由人民的法院決定的。你說能比嗎？

你所推崇的昭宣之治和貞觀之治真的是清明治世？？你聽誰說的？
放到民主制度下的標準來檢視的話只怕全都是大老鼠在自吹而已～

作者: ltz040109022 時間: 2016-6-13 01:43 PM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-6-13 01:44 PM 編輯

jalingon3011 發表於 2016-6-13 12:10 PM
所以古代專制体制下的監察体系是如何確保真的有在好好作事?
所以古代專制体制下的監察体系是如何確保真的 ...

什麼叫東拉西扯？
你無非想說“民主”制度比“專制”制度强，不過腐敗指數很清楚的表明：民主也好，“專制”也好，都無足輕重。
你的潛台詞“民主”不腐敗，根本就不成立。

習近平當主席要反腐，首先就做好的是自己。
所以你說如果自己貪腐如何反自己，根本就不成立。
貪腐打下去的人有的是盯著習近平的人。

對國家主席這樣位子的人來說，人家在乎的是流芳百世，而台灣省長這樣的位子，是上台撈八年，夏蟲豈可語冰。

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-13 02:16 PM

jalingon3011 發表於 2016-6-13 08:11 AM
請問專制制度下具體是要如何對權力作監督?

專制体制下，當然可以對權力進行有效監督

第一層次是制度的監督功能，分割決策權和執行權
以初唐為例，三省只管出令，九卿負責執行

第二層次是律法的監督功能，不是嚴刑峻法，而是規范過程
以初唐為例，制定完善法典，《唐律》和《唐律疏議》

第三層次是人力的監督功能，不要小看人的能力
再以初唐為例，太宗編《帝范》，自己限制自己
群臣清廉自守，多名宰相級重臣去逝都出現一貧如洗的記錄

因為是專制体制，所以頂端（皇帝）和底部（群眾）在反腐上具有强烈的共同利益和意志
古代的貪腐難治，主要是中層（官僚）搞得太復雜（本意是集權，結果被反噬），比如宋代、明清

你們的問題在于陷入一系列思維定式
首先，專制制度究竟是不是封閉系統？
其次，封閉系統究竟是不是必然無法自我監督？
最后，監督是不是等于現代某些地區每晚九點檔這種雞飛狗跳的互相揭弊和互相提告？

作者: jalingon3011 時間: 2016-6-13 02:40 PM

本帖最後由 jalingon3011 於 2016-6-13 02:40 PM 編輯

ltz040109022 發表於 2016-6-13 01:43 PM
什麼叫東拉西扯？
你無非想說“民主”制度比“專制”制度强，不過腐敗指數很清楚的表明：民主也好，“專制 ...

你無非想說“民主”制度比“專制”制度强
-_- 我就是認為民主制度比專制制度强所以才想聽聽具體上專制制度是如何有效反貪腐的

結果你的回答是甚麼? - "喔就寄望習近平是個明君而且還會一直是個明君就好啦! 習近平怎麼可能不是個明君?!"

不會回答就不要回答!

浪費時間

作者: jalingon3011 時間: 2016-6-13 03:11 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-13 02:16 PM
專制体制下，當然可以對權力進行有效監督

第一層次是制度的監督功能，分割決策權和執行權

ok 我來把你說的確定一下 [並可能提出問題]

第一層: 權力分割至政府各部門各部門互相監督
> 可是各部門是基於什麼利益或動機會互相監督而不是連成一氣?

第二層: 各部門行政必須遵守完整的SOP

第三層: 皇帝自己不貪腐並利用民氣塑造清廉的環境
> 這也是我最有問題的因為將一切寄望於皇帝自己不貪腐本來就很奇怪而且明君也有可能經由時間而變成昏君

"古代的貪腐難治，主要是中層（官僚）搞得太復雜（本意是集權，結果被反噬），比如宋代、明清"
可以麻煩你稍維多解釋一下這句的意思或是給個實例嗎? 謝謝

接下來是你的問題...

1. 專制制度究竟是不是封閉系統？
雖然從實際例子上來看所有的制度都是開明和封閉的混合體差別在於開明的程度不同但我今天是想討論字面上的專制制度 - 也就是權力集中在這看來是專制制度是比較容易變成封閉系統

2. 封閉系統究竟是不是必然無法自我監督？
除了你之前講的皇帝自己監督自己之外我目前是無法自我監督

3. 監督是不是等于現代某些地區每晚九點檔這種雞飛狗跳的互相揭弊和互相提告？
說老實話我在認為這監督方法很糟糕的同時又很佩服這制度能利用人的惡性來達到監督效果
我來這發問就是因為目前想不到更好的方法所以才想探討

作者: felix0621 時間: 2016-6-13 05:03 PM

綜觀上面的討論，我想這是思考的方向不同，開題的是以絕對關係來說，我想會有很多的爭議，如果以相對關係來說，至少民主的監督渠道比較多。當然，會不會暢通又是另一回事情。

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-13 05:57 PM

jalingon3011 發表於 2016-6-13 03:11 PM
ok 我來把你說的確定一下 [並可能提出問題]

第一層: 權力分割至政府各部門各部門互相監督

你還是老問題唄，不是根據實際記載去總結，而是依照抽象概念去想象

建議查閱《唐律》的“名例”和“職事”部分
在唐律中，貪污比照“賊盜”（盜竊搶劫），受賄屬于“職事”（職務犯罪）

在專制社會中，天下是皇帝的私人財產，政府是皇帝的私人企業
因此，貪污就是搶劫皇帝的財產，受賄就是擾亂帝國的運轉
同時，官員包庇同僚貪腐，就是欺君罔上，屬于罪加三等的作死行為

可見，不是“寄希望于皇帝”，而是皇權的排他性本質決定皇帝天然具有極强烈的反腐動機
反之，官員貪腐的本質就是挑戰皇權，唯一的擋箭牌就是官僚共同体及其潛規則（官場）

漢唐政治相對清明，原因在于君主集權適度：
官員權責相適——決策用錢（三省六部），執行用錢（九卿州縣），監督用錢（御史言官）各自為政
律法規則嚴密——參考《唐律》（司法規則）和《唐六典》（行政規則）

明清貪腐相對嚴重，原因在于君主過度集權，導致一系列后果：
官員權責不明——監察官員干行政官員的事（巡撫），監察部門當行政機關的狗（閣老指揮御史）
合法財源斷絕——官員俸祿低，地方財政少，州縣衙門的行政工作，几乎完全依賴灰色收入經營

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-13 07:19 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-13 02:16 PM
專制体制下，當然可以對權力進行有效監督

第一層次是制度的監督功能，分割決策權和執行權

你之前提到要反貪就是對權力進行監督，對利益進行疏導

沒想到你所推崇清明治世唐代，所使用的三層監督也不過如此，
說穿了就是官員間相互監督，訂SOP，皇帝自制群臣自守。

其實說穿了就是官員自制就好了，什麼監督SOP都是多餘的，
原來這就是方法。反貪原來這容易！人類文明幾千年貪腐應該早就消失才對呀～
大家還搞什麼民主體制，焦頭爛額，還給人看笑話！

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-13 07:40 PM

本帖最後由 Raynor_Chung 於 2016-6-13 07:45 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2016-6-13 05:57 PM
你還是老問題唄，不是根據實際記載去總結，而是依照抽象概念去想象

建議查閱《唐律》的“名例”和“職事 ...

你的這段說法是自相矛盾的！

既然皇帝天然具有極强烈的反腐動機，
為何君主集權適度就會相對清明？而君主過度集權貪腐相對嚴重？
你說的那些古代法律，行政規則不會比現在嚴謹為何又能相對清明？

這些都一在說明專制本身對反腐是無效的，漢唐政治相對清明
本身是因為當時人民生活簡單物質需就不發達，沒有太複雜的商業行為要管理。

後來隨者的人類的發展，物質需就越多樣，商業行為越加複雜，需要管的事就變多了，
自然官員也就多。這時候專制的種種缺點就明顯了。

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-13 08:15 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-13 05:57 PM
你還是老問題唄，不是根據實際記載去總結，而是依照抽象概念去想象

建議查閱《唐律》的“名例”和“職事 ...

你說
"皇權的排他性本質決定皇帝天然具有極强烈的反腐動機
反之，官員貪腐的本質就是挑戰皇權，唯一的擋箭牌就是官僚共同体及其潛規則（官場）"

在我看來還有一的例外。

西漢江山初定之後，蕭何任丞相，仍舊負責政府的日常事務和經濟發展工作，此刻他除了要克服國家戰後遺留的困難，還要防備劉邦的主觀猜疑，有這樣一則小故事，就很能說明問題：在西漢十二年秋劉邦親自率兵征討叛亂的黥布，他身在前方，每次蕭何派人輸送軍糧到前方時，劉邦都要問：“蕭相國在長安做什麼？”使者回答，蕭相國愛民如子，除辦軍需以外，無非是做些安撫、體恤百姓的事。劉邦聽後，總是默不作聲。來使回報蕭何，蕭何亦未識到劉邦是何意。一日，蕭何偶爾問及門客，一門客說：“公不久要滿門抄斬了。”蕭何大駭，忙問其故。那門客接著說：“公位列百官之首，還有什麼職位可以再封給你呢？況且您一入關就深得百姓的愛戴，到現在已經十多年了，百姓都擁護您，您還再想盡方法為民辦事，以此安撫百姓。現在皇上所以幾次問您的起居動向，就是害怕您藉助關中的民望有什麼不軌行動啊！試想，一旦您乘虛振臂高呼，閉關自守，豈非將皇上置於進不能戰，退無可歸的境地？如今您何不賤價強買民間田宅，故意讓百姓罵您、怨恨您，製造些壞名聲，這樣皇上一看您也不得民心了，才會對您放心。”蕭何長嘆一聲，說：“我怎麼能去剝削百姓，做貪官汙吏呢！”門客說：“您真是對別人明白，對自己糊塗啊!”

劉邦平定了黥布的叛亂，撤軍返回長安。百姓們攔路上書告狀，控告相國用低價強行購買民間的土地房屋，價值數千萬之多。劉邦回到宮中，相國前來拜見。皇上笑著說：“當相國的竟然侵奪民眾的財產，為自己謀利！”把百姓們的控告信全部交給相國，說道：“你自己去向民眾謝罪吧！
蕭何乘機為百姓們請求說：“長安一帶地方狹窄，而上林苑中空地很多，白白地拋荒，希望您能下令讓民眾進去耕種，（收成後糧食歸耕者所有）禾秸則不許收走，留下來作苑中禽獸的食料。”劉邦大發雷霆，說：“相國你大收商人的財物，卻來討取我的上林苑！”於是就下令把相國交給廷尉拘禁起來，還給他上了刑具。過了幾天，一個姓王的衛尉侍從問劉邦道：“相國犯了什麼大罪，陛下怎麼突然把他關起來了？” 劉邦說：“吾聞李斯為秦相時，有善歸主，有惡自與。今相國為民請吾苑，以自媚於民，故系治之。”這句話的意思是說：李斯在秦朝做宰相的時候，凡是好的事情都歸主人擁有，凡是惡的事情自己承擔著。而今天的蕭何竟然為民眾請願，以此來邀買人心，因此我才治他的罪。王衛尉說：“要說在自己的職責範圍之內，如果有對民眾有利的事就為他們向陛下請求，這真是宰相應做的事，陛下怎麼竟然懷疑相國接受了商人的賄賂呢？況且當初陛下與楚軍相持不下，有幾年之久，陳豨、黥布反叛時，陛下親自率軍外出平叛，在那個時候，相國留守關中，（如存異心，）只要稍有舉動，函谷關以西的地方就不屬陛下所有了。相國不在那時為自己謀利，現在難道會貪求商人的金錢嗎？再說秦皇是因為不知道自己的過錯而失去了天下，李斯為主上分擔過錯的做法，又有什麼值得效法的呢？陛下怎麼能用這種淺陋的眼光來懷疑宰相。”劉邦聽了，心中很不愉快。當天，派遣使者手持符節赦相國出獄。
蕭何當時已是60多歲的老人了，見劉邦開恩釋放了他，更是誠惶誠恐，謹慎恭敬。雖然因為全身帶上刑具，害得他手足麻木，連路都快走不動了，而且蓬頭赤足，汙穢不堪，但又不敢回府沐浴再朝拜天子，只得這樣上殿謝恩。劉邦見蕭何如此狼狽，也覺得有些過意不去，便安撫蕭何道：“相國不必多禮!這次的事，原是相國為民請願，我不允許。我不過是夏桀、商紂那樣的無道天子罷了，而你卻是個賢德的丞相。我之所以關押相國，就是要讓百姓知道你的賢能和我的過失啊！”劉邦的這段話雖然言不由衷，但對蕭何的廉政為民，終於還是默認了。從此以後，蕭何對劉邦更是誠惶誠恐，恭謹有加了。劉邦也照例以禮相待，但蕭何從此對國事就只能保持沉默了。

有此可知皇帝未必就一定要反腐，只要能鞏固自身權力就行，很多事情是不能用“對與錯”來衡量的，只能用“利與不利”來判斷。

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-13 08:52 PM

Raynor_Chung 發表於 2016-6-13 07:19 PM
你之前提到要反貪就是對權力進行監督，對利益進行疏導

沒想到你所推崇清明治世唐代，所使用的三層監督也 ...

反貪當然不難，問題是政治是一個多目標多路徑的復雜系統
反腐倡廉既不是唯一的指標，也不是關鍵的指標

皇權要不要擴張？——皇權擴張就要改動官制，結果就是明清以下，官員權責日益混亂
臣權要不要自保？——臣權自保就要搞小圈子，結果就是明清以下，“潛規則”日益膨脹
帝國要不要用錢？——中央財政不斷擠占地方財政，結果是明清官場完全依靠陋規運轉

抽象而言，從隋唐到明清，政治博弈的各方做了如下的選擇：
在多元的目標中，選擇“權力集中”，放棄了隋唐的“權力共享”
在多元的手段中，選擇玩“潛規則”，放棄了隋唐的“律令制度”

以至在明清時代，官員的貪污腐敗普遍變成了“政治宣示”：
上對皇帝，貪腐是“沒有政治野心”——服務于政治集權的優先目標
下對同僚，貪腐是“遵守游戲規則”——服務于官場運作的優先目標

正面案例比如曾國藩，自己不貪，禮節性拿一筆，讓領導舒心，讓群眾放心
反面案例比如海剛峰，自己不貪，也不容別人貪，結果就被判定為官場異類
偶爾有一些明白人，比如張居正，知道兼顧治理貪腐和提高效率，需要依靠“明規則”——考績制度

至于你心心念念的什麼為什麼要建設民主，什麼几千年人類文明

長達几千年的人類文明中，西式民主在全世界的推廣不過100年
推展的結果是許多所謂民主國家，其貪腐問題和非民主國家半斤八兩

西式民主演進的數百年中，西方國家克服貪腐問題，其實遠比人們想象中晚
比如民主的燈塔——美國，美國實現政務公開、完善審計制度，只能追溯到1970年代的三部法律：

Government in the Sunshine Act （1976）——規定政府公開政務
Ethics in Government Act （1978）——規定官員公開財產
Inspector General Act （1978）——規定監察長監察政府官員

如果美國的貪腐現象不嚴重，如果民主本身就能抑制貪腐，美國為什麼要在建國200年后多此三舉？

作者: ltz040109022 時間: 2016-6-13 08:59 PM

jalingon3011 發表於 2016-6-13 02:40 PM
你無非想說“民主”制度比“專制”制度强
-_- 我就是認為民主制度比專制制度强所以才想聽聽具體上專制制 ...

“首先大陸不是專制体制。
古代專制体制下，吏部的監察体系我已經說了。
大陸的政府和政黨，以及社會媒体群眾，都有監察的渠道。
誠然還依然存在貪腐問題，但是目前大陸的反腐卻是在穩步推進。
包括公家支出等，規定也是越來越嚴格。”

很多人之所以閱讀缺失，就是因為戴著有色眼鏡。

補充內容 (2016-6-13 09:02 PM):
我之所以沒多講，是因為zodic說的比較具体。民主的台灣几任總統貪污，明明不干淨，偏覺得有優勢。

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-13 10:10 PM

Raynor_Chung 發表於 2016-6-13 08:15 PM
你說
"皇權的排他性本質決定皇帝天然具有極强烈的反腐動機
反之，官員貪腐的本質就是挑戰皇權，唯一的擋 ...

首先，吐槽一句：復制XX百科的歷史知識

其次，這個事情就是一場狗血的“政治秀”：

“願君讓封勿受，悉以傢俬財佐軍”——公元前196年，陳希叛亂，蕭何捐出所有財產
“君胡不多買田地，賤貰貣以自污”——公元前195年，英布叛亂，蕭何强買大片土地

年前蕭何裸捐家產，年后蕭何强買土地，蕭何的錢從哪里來？如此拙劣的劇情，當劉邦是白痴嗎？

這件事情完全就是劉邦執意要迫害蕭何，蕭何根本就不貪腐，甚至清廉到了病態的地步：

《史記·蕭相國世家》：何置田宅必居窮處，為家不治垣屋。曰：後世賢，師吾儉；不賢，毋為勢家所奪

總之，這個案例其實反而證明了我的觀點。
——君主為了握緊權力，即使大臣不貪腐，也要利用莫須有的貪腐把他整慘搞臭。

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-13 10:44 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-13 08:52 PM
反貪當然不難，問題是政治是一個多目標多路徑的復雜系統
反腐倡廉既不是唯一的指標，也不是關鍵的指標

妳的前段論述，還是一直在自相矛盾中打轉，
卻一直迴避最根本的原因，
1.專制制度下的是否為貪腐是由主政著認定的，所以所謂的漢唐較清廉的說法是有問題的，最多只能說相對於明清時期較清廉。

2. 制度的改變不會影響貪汙行為，慾望才會，隨者商業行為的發展，物質需求增加，貪污漸漸不容易察覺，才是貪汙惡化是關鍵因素。

3. 民主制度能做到的相護制衡，媒體自由，司法獨立，這些能制裁最高權力者的機制，才是反貪的利器。美國就是奠基於此才有可能實現政務公開、完善審計制度。而這就是專制制度永遠做不到的。

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-13 11:18 PM

本帖最後由 Raynor_Chung 於 2016-6-13 11:18 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2016-6-13 10:10 PM
首先，吐槽一句：復制XX百科的歷史知識

其次，這個事情就是一場狗血的“政治秀”：

蕭何的確不貪，但是劉邦卻希望他貪以治罪。
我這段的重點是，皇帝很多時候是希望有貪腐事件發生的，終點不是打貪而是鬥爭。
這就是人性，中國歷史上的案例多的是。
皇帝天然具有極强烈的反腐動機？錯了奪權才是～

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-13 11:22 PM

Raynor_Chung 發表於 2016-6-13 10:44 PM
妳的前段論述，還是一直在自相矛盾中打轉，
卻一直迴避最根本的原因，
1.專制制度下的是否為貪腐是由主政 ...

你才是一直在瞎扯中打轉，就拿最新的一帖來說：

“隨者商業行為的發展，物質需求增加，貪污漸漸不容易察覺，才是貪汙惡化是關鍵因素”

首先，商業發展跟貪污的正相關性
——你有哪些證據，能證明商業發展以后，貪腐的數量大幅增加？

貪污腐敗大致包括下面兩類：
貪墨公款——這個跟商業根本沒有關系
收受賄賂——行政上有下級對上級行賄、司法上有當事人行賄審判者，商業賄賂只是其中一種

其次，商業發展導致“貪污漸漸不容易察覺”
——你又有哪些數據，能證明商業發展，導致貪污更容易隱藏呢？

貪污被察覺無非是兩種情況：貪污行為暴露和所得髒物暴露
商業發展會導致犯罪行為暴露更難嗎？不會，二者明顯無關
商業發展會導致犯罪髒物暴露更難嗎？貌似更容易暴露才對，比如陳水扁先生購買的樓盤

作者: aps3a01 時間: 2016-6-13 11:55 PM

其實古代有那個皇帝不專制?
但歷史上還是有很多政治清明的年代，
還有，專制不是錯來的好嗎?錯的是專制的人沒有那個能力和覺悟而已。
如果不用法來阻嚇人，人的欲望就根本停不下，
正如你學校作弊結果就是被老師說了一句不要作弊然後就沒有了，
但你發現你作弊卻可以次次一百分而不會有多大的後果，
那我可以肯定大部分人都會選擇作弊，
人是罪惡的根源，不去限制人的行為人是不會停止作惡的，
官員腐敗正正是因為他們有能力凌駕於對人的限制，
所以他們才會去貪污漠視他們應該做的事情，因為沒有人會拒絕甚麼都不做卻可以天天有錢這個的。

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-14 12:00 AM

Raynor_Chung 發表於 2016-6-13 11:18 PM
蕭何的確不貪，但是劉邦卻希望他貪以治罪。
我這段的重點是，皇帝很多時候是希望有貪腐事件發生的，終點不 ...

你又開始腦補歷史

劉邦是希望貪腐事件發生嗎？他明顯是希望蕭何趕緊下台，甚至干脆去死
原因其實很簡單——韓信被殺，蕭何與呂后合謀，此事可能引起劉邦警覺

蕭何入獄后，勸阻劉邦的“王衛尉”，很可能是擁劉派代表王陵為蕭何背書
劉邦臨死前，呂后問劉邦蕭相國死后誰能接任，則很可能是雙方達成妥協——蕭何繼續擔任相國

蕭何入獄事件，只有你這種對秦漢史一無所知的門外漢，才會望文生義地解讀為涉及貪腐

作者: newhandy 時間: 2016-6-14 01:47 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: jalingon3011 時間: 2016-6-14 04:52 AM

本帖最後由 jalingon3011 於 2016-6-14 05:11 AM 編輯

zodiac1848 發表於 2016-6-13 05:57 PM
你還是老問題唄，不是根據實際記載去總結，而是依照抽象概念去想象

建議查閱《唐律》的“名例”和“職事 ...

由於你回覆我之後又有多一些討論所以我想最好是一點點慢慢討論

首先為了方便解說我想請你先看個文章:

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「用貪官」「反貪官」

宇文泰是北周開國的奠基者。當他模仿曹操，作北魏的丞相而“挾天子令諸侯”之時，遇到了可與諸葛亮和王猛齊名的蘇綽。宇文泰向蘇綽討教治國之道，二人密談三日三夜。

　　宇文泰問：“國何以立？”
　　　　　　
　　蘇綽答：“具官。”

　　宇文泰問：“如何具官？”
　　　　　　
　　蘇綽答：“用貪官，反貪官。”

　　宇文泰不解的問：“為什麼要用貪官？”
　　　　　　
　　蘇綽答：“你要想叫別人為你賣命，就必須給人家好處。而你又沒有那麼多錢給他們，那就給他權，叫他用手中的權去搜刮民脂民膏，他不就得到好處了嗎？”

　　宇文泰問：“貪官用我給的權得到了好處，又會給我帶來什麼好處？”
　　　　　　
　　蘇綽答：“因為他能得到好處是因為你給的權，所以，他為了保住自己的好處就必須維護你的權。那麼，你的統治不就牢固了嗎。你要知道皇帝人人想坐，如果沒有貪官維護你的政權，那麼你還怎麼鞏固統治？”

　　宇文泰恍然大悟，接著不解的問道：“既然用了貪官，為什麼還要反呢？”
　　　　　　
　　蘇綽答：“這就是權術的精髓所在。要用貪官，就必須反貪官。只有這樣才能欺騙民眾，才能鞏固政權。”宇文泰聞聽此語大惑，興奮不已的說：“愛卿快說說其中的奧秘。”

　　蘇綽答：“這有兩個好處：其一、天下哪有不貪的官？官不怕貪，怕的是不聽你的話。以反貪官為名，消除不聽你話的貪官，保留聽你話的貪官。這樣既可以消除異己，鞏固你的權力，又可以得到人民對你的擁戴。其二、官吏只要貪墨，他的把柄就在你的手中。他敢背叛你，你就以貪墨為藉口滅了他。貪官怕你滅了他，就只有乖乖聽你的話。所以，‘反貪官’是你用來駕禦貪官的法寶。如果你不用貪官，你就失去了‘反貪官’這個法寶，那麼你還怎麼駕禦官吏？如果人人皆是清官，深得人民擁戴，他不聽話，你沒有藉口除掉他；即使硬去除掉，也會引來民情騷動。所以必須用貪官，你才可以清理官僚隊伍，使其成為清一色的擁護你的人。”

　　他又對宇文泰說：“還有呢？”
　　　　　　
　　宇文泰瞪圓了眼問：“還有什麼？”

　　蘇綽答：“如果你用貪官而招惹民怨怎麼辦？”

　　宇文泰一驚，這卻沒有想到，便問：“有何妙計可除此患？”

　　蘇綽答：“祭起反貪大旗，加大宣傳力度，證明你心系黎民。讓民眾誤認為你是好的，而不好的是那些官吏，把責任都推到這些他們的身上，千萬不要讓民眾認為你是任用貪官的元兇。你必須叫民眾認為，你是好的。社會出現這麼多問題，不是你不想搞好，而是下面的官吏不好好執行你的政策。”
　　　　　　
　　宇文泰問：“那有些民怨太大的官吏怎麼辦？”
　　　　　　
　　蘇綽答：“宰了他，為民伸冤！把他搜刮的民財放進你的腰包。這樣你可以不負搜刮民財之名，而得搜刮民財之惠。總之，用貪官來培植死黨，除貪官來消除異己，殺貪官來收買人心，沒貪財來實己腰包，這就是玩權術的藝術。

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從這來看我認為"皇帝跟貪污是對立"這說法現實上很難行得通除非是皇帝像劉備那樣十分有個人魅力大家都死心踏地為皇帝賣命

而現實上我認為皇帝還希望 1. 官員都有貪汙這樣大家既是共犯結構的既得利益者而且又有把柄落在皇帝手上 2. 最好還有權臣跟皇帝合作由權臣搜刮民脂民膏權臣資產變成皇帝的小金庫

作者: jalingon3011 時間: 2016-6-14 05:03 AM

zodiac1848 發表於 2016-6-13 08:52 PM
反貪當然不難，問題是政治是一個多目標多路徑的復雜系統
反腐倡廉既不是唯一的指標，也不是關鍵的指標

ok 討論到這我有幾個問題:

1. 如果漢唐的制度本來就好好的那明清幹嘛自己找麻煩要皇權擴張搞得烏煙瘴氣? 是不是為了鞏固自己權力+方便管理?

2. 我認為中國歷史上基本上愈後來皇權就愈擴張也慢慢變得愈專制如果明清貪腐問題比唐漢嚴重得多那是否也是因為明清比唐漢專制得多?

3. 皇權擴張這件事本身不就是往更專制的方向走嗎?

作者: jalingon3011 時間: 2016-6-14 05:06 AM

zodiac1848 發表於 2016-6-13 11:22 PM
你才是一直在瞎扯中打轉，就拿最新的一帖來說：

“隨者商業行為的發展，物質需求增加，貪污漸漸不容易察 ...

關於"商業發展以后，貪腐的數量大幅增加"的證據我想直接拿中共來說

中共的貪腐問題不就是"改革開放"的經濟起飛後開始變得嚴重的嗎?

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-14 05:51 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-6-14 05:15 PM 編輯

jalingon3011 發表於 2016-6-14 04:52 AM
由於你回覆我之後又有多一些討論所以我想最好是一點點慢慢討論

首先為了方便解說我想請你先看個文章:

我不客氣地送你一句話，你是史盲

蘇綽和宇文泰的對話，正好是我大學四年級時歷史教育課程的作業
我親自查證所有史料，周書、北史、資治通鑒、冊府元龜、太平御覽、各種史書

查證結果是蘇綽從來沒有說過引文這些話
引文的出處是2000年代一本中國內地雜志

根據《周書·蘇綽傳》，宇文泰問蘇綽治國之道，蘇綽實際的回答如下：

太祖方欲革易時政，務弘彊國富民之道，故綽得盡其智能，贊成其事。
減官員，置二長，幷置屯田以資軍國。又為六條詔書，奏施行之。
其一，先治心；其二，敦教化；其三，盡地利；
其四，擢賢良；其五，恤獄訟；其六，均賦役
太祖甚重之，常置諸座右。又令百司習誦之。其牧守令長，非通六條及計帳者，不得居官。

請允許我破例罵一句髒話，僅針對這些抹黑中國歷史謠言的原始制造者：
某些人自己操蛋+傻逼，就把古人、把社會、把中國、也想象得跟他們一樣操蛋+傻逼

作者: jgcs85073 時間: 2016-6-14 08:48 AM

我認為專制與民主各有利弊
其實朱元璋在歷史定位褒貶不一
端看個人的角度為何

作者: jalingon3011 時間: 2016-6-14 11:59 AM

本帖最後由 jalingon3011 於 2016-6-14 12:00 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2016-6-14 05:51 AM
我不客氣地送你一句話，你是史盲

蘇綽和宇文泰的對話，正好是我大學四年級時歷史教育課程的作業

ok就說我是史盲好了就把這文章當作是一個理論好了

那為什麼現實上這個理論行不通? 是因為有些君主是賢明的嗎? 那如果這樣假如君主很差勁的話又該如何?

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-14 12:54 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-14 12:00 AM
你又開始腦補歷史

劉邦是希望貪腐事件發生嗎？他明顯是希望蕭何趕緊下台，甚至干脆去死

我想還是回歸重點
皇帝未必就一定會反貪這在歷史上常有的事。
最有名的就是何申的貪污事件，有很多人推論這根本就是乾隆默許的。
不要說我腦補，歷史本來就是需要推論的，古書說的未必是真實的
何況古書自相矛盾的狀況也不少。

你這段也是在腦補而已。

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-14 01:23 PM

本帖最後由 Raynor_Chung 於 2016-6-14 01:32 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2016-6-13 11:22 PM
你才是一直在瞎扯中打轉，就拿最新的一帖來說：

“隨者商業行為的發展，物質需求增加，貪污漸漸不容易察 ...

你跟我要證據？由沒搞錯？
你自己說的那段"漢唐政治比明清清廉是由於制度不同造成的"，有證據嗎？

漢唐到明清不是只有政治不同而已，商業發展也是不同，唐有飛錢但不普及，銀票是北宋才出現的
紙幣隨後發明了。這些是為了要方便交易發明的，但是也讓交易更隱密金額更大。
我提到的這些也都推論，就跟你一樣。

商業發展和貪汙的關係相關研究多，有些甚至說適度貪汙有助經濟發展。

我看你還是好好的想想我提的第一和第三點，究竟是專制反貪有效還是民主反貪有效！

作者: hopfrcb59102 時間: 2016-6-14 01:49 PM

Raynor_Chung 發表於 2016-6-14 01:23 PM
你跟我要證據？由沒搞錯？
你自己說的那段"漢唐政治比明清清廉是由於制度不同造成的"，有證據嗎？

你們在討論貪污問題時，可能沒有一併把民情、民族性問題放進來

中國人隨著時代演變，出現了某些陋習：送禮、講情

我認為這在一定程度上也助長了貪污的風氣

作者: skaa5020 時間: 2016-6-14 02:43 PM

專制是腐敗.民主不腐敗嗎?
只是你沒看到.

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-14 02:49 PM

jalingon3011 發表於 2016-6-14 11:59 AM
ok就說我是史盲好了就把這文章當作是一個理論好了

那為什麼現實上這個理論行不通? 是因為有些君主是賢明 ...

我一開始就已經指出了你的問題：
不是根據歷史資料總結，而是根據自己觀念腦補
這樣就讓你陷入內循環，不斷强化你願意相信的東西

君主平庸也被迫治理貪腐，這方面的典型是嘉慶皇帝
嘉慶帝對于腐敗深惡痛絕，他有御制詩如下：

滿朝文武著錦袍，閭閻與朕無分毫；一杯美酒千人血，數碗肥羹萬姓膏。
人淚落時天淚落，笑聲高處哭聲高；牛羊付與豺狼牧，負盡皇恩為爾曹。

嘉慶帝數次下罪己詔，痛陳貪腐之斃
他努力處理貪官，比如滿清四大奇案：李毓昌案件，不包括和珅，和珅主要是政治問題
對直言貪腐官員，他也能夠予以平反，比如洪亮吉
當然，由于能力不足，嘉慶帝無法扭轉乾隆后期的官場全面貪腐

嘉慶帝就解釋了為什麼統治者不會選擇用貪官
一旦官場全面腐敗，就會引起一系列詭異危機，直接羞辱和威脅皇帝：

嘉慶八年，一個精神病人陳德光天化日下進宮刺殺嘉慶帝，守衛一路放行
嘉慶18年，天理教的一百名信徒，光天化日下進攻紫禁城，官府毫無防備
嘉慶25年，兵部大印丟失，調查后發現，大印實際已經丟失了三年……

在貪腐的官場中，（大多數）官員混得游刃有余，皇帝成了最大的倒霉蛋
官員撈足了可以開溜，皇帝不能開溜，所有的鍋，都需要自己背

作者: Yochain1984 時間: 2016-6-14 03:40 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-14 02:49 PM
我一開始就已經指出了你的問題：
不是根據歷史資料總結，而是根據自己觀念腦補
這樣就讓你陷入內循環，不 ...

zodiac大大，
我是出生台灣，以前總覺得民主制度最好，
但現在真的體會到邱吉爾講的一句話：民主制度是很爛的制度，但它是人類目前最好的制度。

你前幾篇發文有諷刺到，民主對您而言只是政體，對有些人而言是信仰。
這讓我意識到一件事：
現代民主的起源在歐洲，
而歐洲的民主奠基在其人文思想，
而他們的人文思想又立於基督教信仰之上。
換言之，
就如同上個世紀，中共與李光耀先生都有提過類似的概念：以東方儒家價值取代西方民主。
這類的論調基本上強調：西方民主不適用在東方社會。東方社會必須找出一套以儒家文化為基礎，進而發展出來的政治制度。
看起來是合理的，因為基本上，東方社會的人文思想本就沒有基督教的傳統，硬要套上去只會越來越糟...最佳的例證就是台灣這幾年的狀況吧...
號稱亞洲第一個民主共和國...搞成這鳥樣...

這還真呼應了您的觀點：任何政體都是立於人的信仰之上而設計建立的

作者: Yochain1984 時間: 2016-6-14 03:46 PM

我覺得這題目應該可以寫篇論文了...

版主3542大大丟了一本書名就沒再回應了，
我想也是因為光“民主”這概念的歧異就很大了，
到底怎麼定義？要用哪國的制度做判准？
民主制底下的防腐機制是如何運作的？
那同樣的機制在不同國家與文化圈的表現差異又怎樣？
為何有這些差異？
..........
更不用說把“專制”這概念又再重複做一次.......
.......光想就頭痛了..........

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-14 05:15 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-14 02:49 PM
我一開始就已經指出了你的問題：
不是根據歷史資料總結，而是根據自己觀念腦補
這樣就讓你陷入內循環，不 ...

如果反貪反道危及整個政體皇帝也無可奈何了！

聖祖實錄》卷二四二引康熙帝之說「朕反覆思之，終夜不寐，若將伊等審問，獲罪之人甚多矣」
康熙末年，「各省錢糧虧空甚多」「庫帑虧絀，日不暇給」，「私派浮於國課，差徭倍於丁糧」，「生民乏食，物價騰貴」，湖南巡撫趙申喬奏報：「計每歲科派有較正供額賦增至數倍者」，「百姓窮蹙不支，多致流離轉徙」，終於引發了朱一貴等大規模叛亂。甚至康熙本人亦明言：「諸臣為秀才，皆徒步布素，一朝得位，便高軒駟馬，八騶擁護，皆何所來，可細究乎？」對於臣下貪污，總是睜一隻眼閉一隻眼。

皇帝反貪腐失敗也不是能力問題，直在是因為專制制度的關係。
在完整民主制度下，能讓官員如此貪汙嗎？

作者: hopfrcb59102 時間: 2016-6-14 06:43 PM

本帖最後由 hopfrcb59102 於 2016-6-14 07:24 PM 編輯

Yochain1984 發表於 2016-6-14 03:40 PM
zodiac大大，
我是出生台灣，以前總覺得民主制度最好，
但現在真的體會到邱吉爾講的一句話：民主制度是很 ...

為何妳要用那套外儒內法的偽儒？甚至是愚忠愚孝愚民，君要臣死臣不得不死的吃人禮教？

真正出問題的是這套經過千年演變已經亂七八糟、不堪使用的儒學，就是這套壞掉的儒學跟民主結合才會崩潰

該重新去定義、去改正的是儒家，而不是民主

自己飲食習慣不好，大吃大喝，就怪說這食物不適合我食用？也太有道理了吧！

況且百家爭鳴時，優秀的思想那麼多，墨家就屌打儒家100倍，為什麼非得吊死在儒家上面？

說句不客氣的話，要吊死在儒家也就算了，偏偏還是吊死在已經走錯路、歪斜已久的宋明儒學上面，然後說東方人民就是適合被管？

如果真的有稍微研究過中國思想，應該會知道不同時期儒學的差異跟演變，但是居然還會說出這種言論？

其心可誅啊

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-14 06:49 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-6-14 08:14 PM 編輯

Raynor_Chung 發表於 2016-6-14 05:15 PM
如果反貪反道危及整個政體皇帝也無可奈何了！

聖祖實錄》卷二四二引康熙帝之說「朕反覆思之，終夜不寐， ...

你這種又是現學現賣，直接搜索一段中國貪腐，然后復制下來，連書名號都沒復制全

此事發生在康熙49年，出處《康熙朝實錄·卷242》：

案件詳情：

刑部議覆、都察院左副都禦史、祖允圖疏參戶部內倉虧空草豆一案審據書辦胡文思沈遵泗供稱，每年買賣人等所領銀兩、有送堂司官公費其銀數賬目、俱存買賣人金璧處隨傅問金璧、取出康熙四十五六七八等年送堂司官銀數賬簿、內開得銀之堂官希福納等、司官根泰等共六十四員。此等堂司官員、俱應革職拏問。尚書張鵬翮等、雖無入己之贓、但伊等家人、有與買賣人要銀之處、應否將伊等一併革職拏問

康熙帝的答復：

國家錢糧、關係重大。見今俱已髮露、必從設立監督之年稽察著此案內無名之九卿大臣官員、公同秉公審理。本身不曾得銀、家人得銀者、免其革職拏問。餘如議。
上出行宮前、諭扈從大臣官員等曰、副都禦史祖允圖為戶部內倉虧空買辦草豆銀兩事參劾希福納等共侵欺銀二十余萬兩。朕以希福納年久能辦事、故用之。今事已如此。朕亦無如何也朕反覆思之、終夜不寐、若將伊等審問、獲罪之人甚多矣。今觀戶部弊端始自尚書科爾坤、佛倫後之諸臣皆循伊等所行、以至於此。今與以自新之路、暫停革職拏問凡為大臣者、理應廉潔自守、黽勉從事方無忝厥職也。

——簡單梳理一下案情：

康熙二十三年，時任戶部尚書科爾坤，戶部官員開始收取商人的費用
康熙四十九年，時任戶部尚書張鵬翮，祖允圖彈劾近五年有64名戶部官員收了商人的錢

康熙帝第一時間回應，通通抓起來，留下張鵬翮
然后他仔細思考認為，此事有問題，25年前已出現慣例，后任官員只是按例行事

康熙帝裁決如下：罪證較多的滿尚書希福納革職，證據不足的漢尚書張鵬翮留任
后來情況已證明：康熙帝的判斷正確——此案的事實不清，責任不明，不宜擴大

遭到彈劾的張鵬翮同志，其實是清官（天下廉吏，無出其右）
彈劾此案的祖允圖同志，反而在其他史料中的形象相當微妙

《步兵統領托和齊奏陳國人議論官員情形折》：
參劾祖允圖戶部事務甚是。祖允圖之行為，極不体面，罪債累累。
近來，其家人、相公及一大夫外出，到處恐嚇訛詐，人遂驚懼，紛紛央求祖允圖之親友。聲名頗為狼藉。

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-14 08:22 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-14 06:49 PM
你這種又是現學現賣，直接搜索一段中國貪腐，然后復制下來，連書名號都沒復制全

此事發生在康熙49年4月 ...

非常感謝你這段內容。
有拿錢的就是貪污，但是由於牽連多人康熙就有另以種考量，這時什按慣例行事，
事實不清，責任不明中種種理由就出來了。清朝的律法針對貪污有這謝例外嗎？
你這段正好說明了我說的貪污與否是由主政者決定的，所以這些貪汙飯就這樣洗白了！

你這段沒有涵蓋我提到的全部只有部分而已。
請多多參考以下
嘯亭雜錄》卷一
張研、牛貫傑著：《清史十五講》
聖祖實錄》卷二一一

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-14 08:53 PM

Raynor_Chung 發表於 2016-6-14 08:22 PM
非常感謝你這段內容。
有拿錢的就是貪污，但是由於牽連多人康熙就有另以種考量，這時什按慣例行事，
事 ...

你每次不懂裝懂，都是貽笑大方

《清史十五講》，北京大學出版社，第1版 (2004年9月1日)
作者：張妍，女，1948年，中國人民大學清史研究所教授，博士生導師。

簡介：《清史十五講》的讀者對象是各個專業包括諸多非文史專業的大學生以及各行各業的青年，
因而在構筑基本專業体系、講授相關知識的前提下，編寫風格力求深入淺出、生動親切、有可讀性。

原書涉及相關內容的是第三講，第三節
第二講康熙帝與清朝政權的鞏固
一兩種文化的；中突融合；二兩個世界的初次碰撞；三晚年的憂慮

如果你自稱讀過這本書，那麼請問，看這麼多中國“御用學者”“殘体字”“洗腦文”傷眼睛嗎？

如果你說沒有讀過原書，只讀過引用此書的網文，那麼試問：

一篇歷史文章引用一本十年前的普及性著作，這種生拉硬湊的文章有什麼可信度？
網文的論述傾向和原文的論述傾向完全不同，這樣斷章取義的論述有什麼可信度？

寫這種網文的是什麼貨色，我就不說了
無腦復制貼上這樣的網文，顯示自己很牛逼的，又是什麼貨色，我就不說了

憑你敢貼出這本書，說明你的基本歷史學素養，在初中（國中）三年級以下

不懂還要裝，越裝越被砍

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-14 11:08 PM

Yochain1984 發表於 2016-6-14 03:40 PM
zodiac大大，
我是出生台灣，以前總覺得民主制度最好，
但現在真的體會到邱吉爾講的一句話：民主制度是很 ...

我簡單回應一下：我不支持專制，我不反對民主

我的觀點僅限于：專制和民主與貪腐和清廉之間，沒有絕對、必然以及恒定的對應關系

作者: Yochain1984 時間: 2016-6-14 11:55 PM

hopfrcb59102 發表於 2016-6-14 06:43 PM
為何妳要用那套外儒內法的偽儒？甚至是愚忠愚孝愚民，君要臣死臣不得不死的吃人禮教？

真正出問題的是這 ...

套句zodiac的一句話：
你腦補也太嚴重了吧？
我也沒說一定要用宋明理學那一套啊？

我只有肯定的說，
西方民主有其一定的歷史演進過程，那樣的歷史條件是東方社會所沒有的，
所以硬套基本上就有問題。
除非你要連西方人文精神與教育一併根植在東方社會，才有實行與深化西式民主的可能。

至於我有說東方人適合被管嗎？
你哪隻眼睛看到我寫說東方人適合被管？
是你自己用既定的想法認為東方人應該被管，才會直覺認為我是這麼寫吧？
我拿中共與李光耀的東方價值論，那只是舉例啊！
你要用吊打儒家100倍的墨家作為東方社會的政體基礎...
OK啊，等你研究出來諾貝爾和平獎非你莫屬。

其心可誅的人是你...
因為我的議題明明是開放式的，唯獨你的心思硬要解讀成這樣...

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-15 01:45 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-6-15 03:14 PM 編輯

Yochain1984 發表於 2016-6-14 11:55 PM
套句zodiac的一句話：
你腦補也太嚴重了吧？
我也沒說一定要用宋明理學那一套啊？

看了隔壁itz討論串激烈的戰斗，我覺得有必要簡單補充几句

我一般不討論中國大陸的現狀，上文所有對“專制”的討論都限于“古代中國”
對于當代中國，不能簡單地用“民主”或“專制”進行二元區分

在內部，中國知識分子把中國稱為“轉型社會”
中國的變革或改革勢不可擋，但是轉向何處？如何轉向？模糊不清，所謂“摸著石頭過河”

在外界，人們對大陸充滿了對“異文明”的恐懼，特別是港台
中國的發展和壯大顯而易見，但是原因何在？前景如何？不容于你們的常識，大部分人都是負面評價

我以為，如果糾結于現狀，那麼問題無解，需要從歷史角度去解讀
時間角度看，西方現代性的興起不過200-400年；東方古文明的延續，數量級是2000年，比如印度
地理角度看，西方現代性的推廣在世界70%以上地區是有限的、表面的以及荒腔走板的，比如印度

顯然，我們堅信不移的很多“普世價值”的解釋模型，其實沒有想象中堅强
比如民主、西方民主和美式民主的唯一、必然和絕對優越性和普遍適用性，遭到極大懷疑
西方在中東國家推動民主革命，結果所有外界扶植的民主政權，都陷入動蕩、混亂和內耗

反之，西方現代性觀確實對非西方前現代社會造成不可逆轉的巨大影響
比如諸子百家思想，在現代自由、民主、平等和法治對照下，它們的基本弊端都暴露無遺
儒家說民本，墨家說兼愛，但是儒家講尊卑，有等級制原罪，墨家要尚同，有極權制原罪

因此，真理多走一步，就是巨大謬誤
“因為民主優越，專制落后，所以中國必然崩潰”——這是刻舟求劍
“中國發展快，周邊發展慢，可見中國制度最好”——這是妄自尊大

作者: 孙永智 時間: 2016-6-15 08:13 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 孙永智 時間: 2016-6-15 08:17 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-15 11:01 PM

Yochain1984 發表於 2016-6-14 11:55 PM
套句zodiac的一句話：
你腦補也太嚴重了吧？
我也沒說一定要用宋明理學那一套啊？

儒家思想重人情，重階級，重人制，這都不適合西方民主。
如果不改變這些觀念，硬套西方民主只會更慘，還不如專制好！

可是如果一直專制又無法改變這些觀念，所以這樣就形成死結。
大概只能用外部力量來解決。

我說過民主發展需要時間，如果你解西方民主發展遭愈過的事來對比
現在台灣的發展，你會發現台灣的民主發展是非常順利的。

人類在專制制度下發展了數千年被短短200年民主發展超越。
誰勝誰負早已不是問題，現在是問題是如何由專制成功轉變為民主的問題！
如何降低傷害而已！

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-15 11:34 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-14 08:53 PM
你每次不懂裝懂，都是貽笑大方

《清史十五講》，北京大學出版社，第1版 (2004年9月1日)

皇帝處理貪污治是非常主觀及不公正的。

關於康雍朝的貪污案件
康熙末年和雍正年間八旗官員拖欠錢糧不能完納者，家屬歸入內務府辛者
庫，共有 103 個案件。官員侵貪的項目大致可分為國家衙門和內務府兩類：（一）、
官員拖欠中央或地方衙門之款項，包括 1.拖欠錢糧 2 件。2.欠軍需 6 件。3.欠節
省分賠銀 4 件。4.虧空挪移 22 件。5.欠捐銀 4 件。6.借欠公庫銀兩 37 件。7.欠鹽
務、欠銅價 3 件。（二）、官員拖欠內務府銀兩，包括 1.欠房租、欠官莊銀 3
件。2.欠盛京買賣米糧 4 件。3.欠關稅 3 件。4. 欠黃檔房案 5 件。5.隱瞞入官地
畝、人口等 4 件。6. 欠馬價、牛羊 2 件。7. 私分人參 2 件。8.重利放債、訛詐
等 2 件。
康熙晚年處分八位官員侵吞銀兩的案例，除家產入官外，將官員及子女俱入

辛者庫。照清律來看，此時官員貪贓枉法受贓八十兩即處絞刑；不枉法受贓一百
二十兩亦處絞監候。實際上，康熙皇帝並未將貪贓的官員處死。康熙皇帝認為官
員有日常用度，有家人胥役，因而對貪污案件從寬發落。18至雍正三年制定例文：
「凡侵盜倉庫錢糧入己，數在一千兩以上者，擬斬監候，遇赦准予援免。如數在
一萬兩以上者，不准援免。」雍正是否將欠銀千兩者皆處「擬斬」之罪？因為這
些官員到乾隆元年時多數已亡故，只有少數官員還被監禁。官員家屬入辛者庫，
隨撥管領或者屯莊。入管領或屯莊有滿漢之分，據和碩莊親王允祿於雍正十三年
奏稱：「查得入包衣三旗辛者庫之滿洲、蒙古三百餘人，照例按比份分給管領當
差。漢軍五百五十餘口，俱撥給莊屯，充額丁。」19。另有 5 位官員和家屬發遣
黑龍江。還有兩位官員侵吞未滿二百兩者處以鞭責枷號，的確比雍正三年以前處
分輕。
從身分來看，婪贓官員之品級中級官僚（四品至六品官）大約佔一半；其次
是下層官僚（七品至九品）約有百分之二十；再次為上層官僚（一品至三品），
剩下是一些未入流佔百分之十二。社會階層來看，王公的家族有額亦都子孫阿凌
阿、尚可喜的子孫尚廷輔、尚崇仞。總督巡撫級的地方官員有高啟桂。這與乾隆
朝避開懲戒中央權貴的做法有些不同。
以旗分來說，滿洲八旗 32 名，佔百分之三十一；蒙古八旗 2 名，佔百分之
二；漢軍八旗 69 名，佔總數的百分之六十七。對漢軍處分較多，可能皇帝有意
保護滿洲官員。
官員婪贓與賠補銀兩數量，阿凌阿欠贓銀 250,082 兩和許廷試所欠 376,581
兩，其餘都未超過二萬兩。20康熙末至雍正朝官員積欠贓銀一萬兩以內有 68 位，
超過一萬兩 33 人；至於變賣家產來償還贓銀的人數有 41 位未賠補，賠補銀在二
千兩以下也是 41 人，只有 20 人賠補銀超過二千兩。由此看來，康雍年間官員婪
贓的銀兩似乎不是太多，而且家中聚集的財富也相當有限。
這一百多位官員犯罪中，在《雍正朝滿文硃批奏摺全譯》有記載的三個案件。
第一、官員向商人勒索或借欠銀兩。雍正三年(1725)審訊商人胡嘉佩等人，從盛
京部借取庫銀 60,000 兩，除還本銀 10,000 兩、利息銀 18,000 兩，尚欠本銀 50,000
兩、利息銀 27,050 兩。胡嘉佩供稱，借取庫銀進行貿易已有十七年，這期間賒
借貨物銀兩共 95,247.48 兩。據帳簿內所載，盛京郎中武格等三十八人借欠銀為
8,585.3 兩、內務府大臣噶達渾等十一人所欠銀為 18,022.2 兩、廣西桂林府同知
李鄂所欠銀 480 兩、湖廣通判王仁榮借欠銀 776 兩、又朝鮮商人二百四十七人所
賒貨物銀 67,383,98 兩。21
第二為侵盜倉庫案。雍正四年(1726)侍衛拉錫奏稱盛京戶部員外郎蔣海、滿
達禮、賽音達禮、海遜取出庫銀 5,600 兩，並未買米入倉。員外郎蔣海、海遜各
取庫銀 1,800 兩，滿達禮、賽音達禮各取銀 1,000 兩持銀放債取利錢，肆意揮霍。
他們皆以侵盜倉庫錢糧之罪，處斬監禁，妻子等入辛者庫。22
第三案為雍正九年(1731)寧古塔副都統多索禮犯貪贓罪的緣由，係因寧古塔
開店舖人高士營等私自販賣人參，懼怕出事，夥同其他店舖送銀給多索禮，共銀
一千八百兩。其次為寧古塔原開設店舖二十餘家，貿易商二百人，多索禮家的奴
僕吳四向商家說爾等欲多開商店出銀三千兩多開四十家店舖。後來雙方言訂交銀
一千八百兩，多索禮行文將軍衙門，咨復「酌情增設之」，便開設五十二家店舖。
還有盜採人參者金炮手被多索禮拿獲，欲送還原主人，金炮手出售牛羊房產等得
銀二百兩，送給多索禮。多索禮又於償還糧穀案內，向莊頭等勒索銀莊銀五百餘
兩。又於驗收人參時，多索禮挑選上等人參 17.8 兩等項，貪贓銀兩共 4,417 兩。
多索禮不能完納擬斬，妻妾與子俱入辛者庫。23
以上這些一百多個罪犯其實欠銀的數量並不太多，卻因虧欠銀兩而致使妻
妾、子孫入辛者庫，按照清朝規定入辛者庫者永不敘用、永不准科考。因此，和
碩莊親王允祿於雍正十三年(1735)上奏請寬免無力還欠入辛者庫者，他說：「倘
今逢恩詔，罪重、虧欠銀兩多之人反得寬免，而此前治罪輕、欠銀兩少之人，因
為係以完之案，竟不得寬免，而直至子孫，永遠擔罪，不能蒙恩，實為可憫。」
24乾隆元年豁免八旗官員家產盡絕者共計 19 案、官員 37 位、銀 29,478.1 兩、錢
658,288 文。25

康熙、雍正皇帝對於旗人貪污案件的處置
前述允祿認為雍正朝有人虧欠銀兩多反得寬免，此類案子於《康熙朝滿文硃
批奏摺全譯》、《雍正朝滿文硃批奏摺全譯》有許多例證，旗人虧空的銀兩有高
達百萬兩者，卻因皇帝以毋庸議的態度而寬免者。或許是康熙、雍正皇帝他們認
定皇室與旗人共治天下，並不在乎旗人虧空銀兩的問題。康熙朝有名的大臣索額
圖與明珠兩人以巨貪著名，索額圖係「怙權貪縱」；明珠則「簠簋不飭，貨賄山
積」。26明珠曾被御史郭琇彈劾貪賄，結果康熙皇帝也不加以追究，及至乾隆晚

期明珠的子孫承安得罪和珅，才被查抄家產，發現他家擁有四座當鋪、土地三十
餘萬畝。
《康熙朝滿文硃批奏摺全譯》唯一記載查抄噶禮家產的案件中，其被抄家理
由並非他的貪瀆，而是因江南科場案的問題。27康熙四十二年(1703)有人彈劾噶
禮貪婪無厭、虐吏害民，計贓數十餘萬兩銀，噶禮矢口否認，康熙也不加深究。
四十四年(1705)山西巡撫噶禮奏報按察使巴哈布貪詐劣跡，說他自己：「未派黎
民之一絲一粒，遇詞訟案，不取一分一厘等事。」康熙皇帝也不願戳破他的謊言，
硃批：「爾之居官，雖無明顯好壞之處，但不如初到任之二、三年，應愈勤勉。
滿洲在外官員中，只有甘肅巡撫齊世武之名望超群、清明無人不知。」28然而，
滿洲官員在十八世紀被查抄家產的就是噶禮，據都統普奇奏稱：「噶禮借走公庫
銀二萬兩，臣等請將現查獲之一萬七百餘兩銀，及三個當鋪現有之三千餘兩銀一
並賠補公庫，其餘不敷之銀，以伊三個當鋪陸續所得之銀完補。」又，在正陽門
外、河西務等處起出噶禮家產有二座當鋪。涿州、新城等十五處有房 573 間。29
康熙皇帝查獲噶禮家產，俱賞給噶禮的母親和弟弟華色。後來步軍統領隆科多截
獲噶禮家的管領戴留妻子二姐攜帶四隻皮箱出逃，記有田八十四頃等、果樹 2,700
株。戴留收取金子 6,201 兩、銀 208,760 兩。30康熙除了下令該旗查抄噶禮之家
產外，並未將其子孫入辛者庫。
雍正皇帝被批評為好查抄家產，實際上他對八旗滿洲官員貪污罪常加以寬
免。譬如康熙四十七年(1708)員外郎薩木布岱辦理南新關稅務，欠銀 23,566.26
兩，至雍正即位時薩木布岱已病逝，皇帝硃批「毋庸議，所欠銀兩交該旗變價家
產追回。」31又，康熙晚年對山西巡撫蘇克濟評語是：「雖非全不愛錢之人，居
官卻安靜，地方並無一事。朕猶以此等人為優。」32在康熙皇帝眼中優等的官員
至雍正朝被查出虧空侵蝕鉅額銀兩，雍正元年(1723)蘇克濟招供，於巡撫任內侵
蝕銀兩共 4,200,000 兩。蘇克濟說：「因我父子服用奢華，隨得隨即順手揮霍掉
了。現在我願以僅有之一百萬兩銀兩抵償。我父子現有家產共值銀二十萬兩，此
俱係贓銀購置者，一時難以變價，俱請入官。再我兄各子家產值銀二萬兩，家人
馬四、守常家產值銀一萬兩，我父子衣服、首飾器皿等物值銀七萬兩，此俱變價，
於五個月內交付。我在任之際，餽送借給親朋之銀五十餘萬兩，追討此銀，半年
內交付。我父子本年地租銀為五千兩，借給范毓彬之銀本利相加共計三萬兩，此
銀即行討回，年內交付。我原借給趙七之人之銀，曾欲留做墊補虧空，經查尚未
追完之銀為九萬兩，算此之項，共計銀九十二萬餘兩，我一年限內再借七萬餘兩，
湊足一百萬兩。」山西巡撫諾岷奏稱除蘇克濟承擔墊賠之一百萬兩外，其餘銀兩
有相關案情各官吏分別賠補，斷不攤派於民。雍正硃批：「知道了，就這麼辦。」
蘇克濟貪贓銀兩除生活奢華，隨手花用銀兩之外，有五十萬兩是用來饋贈、借
給親朋，厚植勢力。雍正皇帝對他侵貪的銀兩也不嚴苛地查抄家產，這可看出他
對滿洲大臣仍有一分偏愛。
其次，雍正皇帝對八旗官員欠銀亦有寬限。34康熙四十九年(1710)希佛訥等
被查出收受公費二十餘萬兩，康熙令其賠贓，免革職。隔四年，希佛訥的家人又
控告他擔任戶部尚書時侵盜庫銀九萬兩餘，若依照侵盜庫銀律例希佛訥理應處斬
監候，康熙令希佛訥從寬免死。雍正年間清查希佛訥虧空戶部庫銀共三十六萬
兩，工部尚書孫渣齊再三催問希佛訥之子興安，興安供稱只有家產之外不能償
還。又審訊辦事家人王五等供稱，希佛訥將三十六萬兩交給興安收藏。興安遂供
稱其父交予銀兩二十八萬，用於公事、當差二十二萬兩，其餘銀兩係希佛訥自行
帶走。興安有意隱匿銀兩、圖僥倖，雍正硃批為：「將興安革職，嚴加審明欺隱
之情。」35孫渣齊為戶部尚書，虧空銀兩二百六十萬兩，雍正皇帝仍寬免之，未
重加治罪。36
雍正皇帝查抄八旗官員的家產應以政治案件為重心，如年羹堯抄家案。江南
織造曹寅、李煦抄家案名義上雖是虧空，主要仍是織造與康熙諸皇子之間的結黨
問題。37
乾隆朝官員貪贓的性質與從前有些不同，郭成康認為官員「貪污賄賂由個別
犯罪向集體化犯罪惡性發展」。其次，乾隆中期以後「貪賄贓數巨大，前所罕見」。
38不過他沒討論到乾隆皇帝追贓的手法也和以前皇帝大大不同。不僅犯罪官員自
身，連親戚、朋友、奴僕皆不輕易放過。

21 中國第一歷史檔案館譯編，《雍正朝滿文硃批奏摺全譯》，頁 1224-6。
22 中國第一歷史檔案館譯編，《雍正朝滿文硃批奏摺全譯》，頁 1434。
23 中國第一歷史檔案館譯編，《雍正朝滿文硃批奏摺全譯》，頁 2085-86；2096-97；〈內務
府奏銷檔〉（北京：中國第一歷史檔案館藏），193 冊，乾隆元年五月二十四日。多索禮原係
牧長，漸次提升為副都統、將軍之職位。
24 中國第一歷史檔案館譯編，《雍正朝滿文硃批奏摺全譯》，頁 2434。
25 〈宮中硃批奏摺〉財政類（北京：中國第一歷史檔案館發行微捲，1987）．庫儲，編號
0708-042，乾隆元年三月初七日。
26 趙爾巽，《清史稿》（台北：鼎文書局，1977），卷 269，頁 9993。閻崇年，〈明珠論〉，
《明清史》，1987 年 5 期，頁 45-53。《康熙起居注》（北京：中華書局，1984），頁 1901？？。
27 羅麗達，〈清初江南地方行政上的滿漢政治衝突 — 張伯行噶禮互參案研究〉，《新史學》，
七卷三期（1996 年），頁 49-89。
28 中國第一歷史檔案館編，《康熙朝滿文硃批奏摺全譯》（北京：中國社會科學出版社，
1996），頁 567。
29 中國第一歷史檔案館編，《康熙朝滿文硃批奏摺全譯》，頁 908；911。
30 中國第一歷史檔案館編，《康熙朝滿文硃批奏摺全譯》，頁 1625。
31 中國第一歷史檔案館譯編，《雍正朝滿文硃批奏摺全譯》，頁 958。薩木布岱的家產有房
屋 32 間、9 男丁之地、家丁 12 名、女 7 名、男孩 2 名、女孩 1 名。
32 《康熙起居注》（北京：中華書局，），頁？。康熙五十四年十月初四日丙寅。

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-16 12:09 AM

Raynor_Chung 發表於 2016-6-15 11:34 PM
皇帝處理貪污治是非常主觀及不公正的。

關於康雍朝的貪污案件

你又是老一套把戲，在google上隨便搜索一番，直接下載第一個能下載的pdf文檔
根本沒有閱讀原文，甚至連作者是誰都沒有看，直接復制一段貼到版上，加上一句傻傻的評語

原文出處：賴惠敏《清前期的貪污案與司法審判》
原文重在討論清代漢族官員的廉政文化與滿族固有的劫掠傳統之間的衝撞，引用如下：

這樣看來，嚴守廉政的官箴反而不合時宜。布衣粗食為官員廉政的最高境界，
但官員為實踐浮華的生活，無法避免「私罪不可有」，清代皇帝似乎沒顧慮到官員的兩難。

顯然，這與你得出的結論，風馬牛不相及，在智力上更是存在云泥之別
你這樣胡亂剪裁史著的做法，侮辱了學者，侮辱了史學，侮辱了歷史
不懂裝懂只會不斷在廣大版友面前暴露自己的虛弱和偏執

你翻翻這几個相關的貼
有多少港台陸網友在引述我這個426的論證？
有多少你親愛的台灣同胞在正經地搭理你呢？

高下已分，我不會再回應你的貼文

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-16 12:34 AM

zodiac1848 發表於 2016-6-16 12:09 AM
你又是老一套把戲，在google上隨便搜索一番，直接下載第一個能下載的pdf文檔
根本沒有閱讀原文，甚至連作 ...

我只是用資料佐證我的論點而已，因為有人就是要看資料麻～
我結論一定要更原作者一樣嗎？
由資料可知康熙，雍正乾隆，處置貪污都不同，甚至還分族群
皇帝處理貪污治是非常主觀及不公正的，有問題嗎？

作者: Raynor_Chung 時間: 2016-6-16 12:45 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-16 12:09 AM
你又是老一套把戲，在google上隨便搜索一番，直接下載第一個能下載的pdf文檔
根本沒有閱讀原文，甚至連作 ...

高下已分？在我看來你在這篇的討論下來是完敗的！

因為我對你的論點一一反駁也提出資料佐證，而你無法對我提的論點題提出有利的反駁
只是在我的資料上作文章。(做論文引用資料，只是為了佐證不是一定要連結論都照般，畢竟討論的題目不同，只要資料沒問題就行，你真的有做過研究嗎？真搞笑)

沒錯高下已分你是完敗的！只能拿往友引述自我安慰而已！

不過你別難過，你對歷史的了解很多辯才也相當好。
只是你沒有好好確實的去深入了解你的歷史知識，已至於在思考上被誤導了！

作者: a7748xxx 時間: 2016-6-17 12:42 AM

說到腐敗其重要的在於上位者與在位者的人制與自制
如果這個主政者有這樣的能耐那腐敗就很難大大的展開

而專制和非專制度對於腐敗沒有太多的加成效果
專制可能讓管理階層變一灘死水但也有可能控制其純淨
非專制可能讓管裡階層成為活水但也有可能讓臭水一直進來

作者: jalingon3011 時間: 2016-6-21 05:05 PM

本帖最後由 jalingon3011 於 2016-6-21 05:11 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2016-6-14 02:49 PM
我一開始就已經指出了你的問題：
不是根據歷史資料總結，而是根據自己觀念腦補
這樣就讓你陷入內循環，不 ...

你好我之後在無意中看了《老梁故事彙》 20160425 雍正的反腐絕招當中有講到雍正反腐使用了"候補制度" 這聽起來不錯但為何清朝後來還是腐敗了呢? 如果你對這有些瞭解不知可否教我一下?

另外還有如果可以我也想聽聽你對"高薪養廉"的看法

謝謝

作者: zodiac1848 時間: 2016-6-21 06:14 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-6-22 04:27 PM 編輯

jalingon3011 發表於 2016-6-21 05:05 PM
你好我之後在無意中看了《老梁故事彙》 20160425 雍正的反腐絕招當中有講到雍正反腐使用了"候補制度" ...

首先我聲明，不知道梁宏達老師他說了什麼
對清朝吏治，比較學术也不那麼晦澀的觀點，可以參考張宏杰先生的《成敗論乾隆》

康雍乾三朝，在吏治上存在寬嚴交替的關系：
康熙后期，吏治寬松；雍正時期，吏治嚴苛；乾隆前期，吏治寬松

基本背景是：明清財政失衡，中央財政壟斷資源，地方財政財源稀缺
大量財政負擔需要官員以“灰色收入”的方式籌措（例如攤派和捐納等）

康熙后期，御駕南巡，西北平叛，支出不斷上升
與此同時，皇帝欽定“永不加賦”，收入沒有增加
結果，資金大量依靠官員“周轉”，官員的貪腐和財政的虧空同時爆發（比如曹雪芹家族）

雍正帝强力肅貪，目的就是扭轉康熙后期的弊端
其部分措施方向正確，把灰色收入變為正式收入——耗羨歸公、發養廉銀
不過，改革並不徹底，雍正帝强迫官員家屬補償虧空，財政負擔依然是以灰色方式轉嫁

通常認為，康雍乾三帝的寬嚴調整是清代盛期政治穩定和財政充實的基礎
問題在于，這種做法是治標不治本，沒有理順財政收支，調整中央和地方分配
結果，天有不測風云，乾隆帝的壽命超長，政策調整的節奏被打斷
到乾隆四十五年以后，皇帝帶頭大肆聚斂，吏治由寬松轉變成寬縱，巨貪發跡

因此，結論還是老生常談：監督權力，疏導利益
一方面，中央朝廷和地方官府之間利益失衡，這是明清貪腐嚴重的基本原因
另一方面，監督結構是自上而下，皇帝加强監督，貪腐降低，皇帝自己聚斂，貪腐上升

從雍正帝的案例看，“高薪養廉”符合“疏導利益”，但它只是一種次要手段
它只是緩和表面的問題——地方基層官員缺乏財源
並沒有解決實質的問題——中央高層和地方基層的財政資源分配嚴重失衡

作者: jianjun1116 時間: 2016-6-22 10:59 AM

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