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標題: 其實八股文的制度也選出很多英才 [打印本頁]

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作者: aa5142    時間: 2016-5-28 02:15 AM     標題: 其實八股文的制度也選出很多英才



民國以後，文壇對八股文全面的抹黑追殺，八股已經變成落後的代名詞。
但是仔細看看明史和清史，很多大文學家，大思想家，大軍事家，都是
做八股文的考試高手。

如明朝嘉靖年間的王陽明，唐順之，徐堦，張居正。清朝的倭仁，曾國藩，文祥等等。
(1)唐順之是兵部職方司(參謀總長)員外郎。主要是提供朝廷用兵和謀略的策劃，這是一個需要很高智力和膽識的官位，弄不好別人打敗仗，職方思員外郎都要揹黑鍋的，可是唐順之不但勝任愉快，還在閒暇寫了很多兵書和文學典籍。其中他在任職職方司時，想出了克制日本武士刀法的「密戰」(傳授給戚繼光之後，改稱鴛鴦陣)，被稱為冷兵器時代完全無破綻的陣法。戚繼光也用了鴛鴦陣把日本武士刀法破解得乾乾淨淨，以三千戚家軍，數占殲滅數萬敵軍，而己方只死了幾十人而已。
    像唐順之這種軍事謀略超凡的人才，就是在明朝的八股文制度下，選出的傑出人才，而他自己也曾經教學生寫八股文，
考上的人也不少。所以說八股文是糟蹋人才的說法，無疑在唐順之身上是說不通的。
(2)徐堦；明朝有為的好宰相，在朝十餘年，默默和嚴嵩鬥爭，最後將嚴黨鬥倒。取得內閣首府的相位後，致力農業生產力恢復，興修水利，鼓勵手工業，使得貧窮脆弱的明朝，再現一線生機。
    徐堦也是八股文選出的好人才，只是他是用王陽明的新思想來考八股文，考官往往看不懂，所以他是比較晚取得功名的。他最為人稱道的，是蒙古兵臨城下，嘉靖皇帝和嚴嵩都想投降蒙古，而徐堦用緩兵之計，說蒙古使者的外交國書,只是漢文，沒有蒙古文翻譯，這樣不合國際禮儀，蒙古太師也先被呼攏，怕被人笑不懂國際禮儀，教手下文士再寫一份蒙古文的外交國書，結果花了兩天時間，而因為拖延了這兩天，明朝各路勤王軍隊數十萬得以趕到北京城，也先兵少怕被包圍，就撤兵了。徐堦的智力玩了蒙古太師也先一把，也讓嘉靖皇帝看到嚴嵩和他的能力的高下，最後讓嘉靖皇帝倒像他這一邊。
(3)清朝的曾國藩也是八股取士選出的英才；還是品級比較高的翰林院學士，他的事蹟我就不贅述。

(4)基本上，在科技還不發達的時候，八股取士還蠻有用的。到了鐵甲船，槍砲發達，工廠蒸汽機都成熟的時候，八股取士選出的官員，就沒有足夠本領應付科技發達的國際與國內情勢。這是歷史的趨勢，並不是八股文不好，只是八股文的時代已經被科技和槍砲取代了而已。

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作者: tim99    時間: 2016-5-28 03:25 AM

這樣論證會有倖存者偏差的問題......

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作者: alubaadoph    時間: 2016-5-28 10:15 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: aa5142    時間: 2016-5-30 01:37 AM

(1)明清文人從小四書五經，學考試用的八股文，朱熹的「道德性理」八股文思想和他們的聰明才智已融合一體。所以說明清文人不會八股文也是英才，只是一種推論，並沒有辦法實驗論證。

(2)沒有八股文的話，說不定有更多英才的質疑，倒是有清朝的吳敬梓和鞏自珍，認為清朝限制思想的八股取士(加上文字獄的恐嚇)，會造成清朝的文人越來越沒才能(變笨)，清朝鞏自珍並認為乾隆嘉靖道光幾朝這樣，奴性的文化限制策略持續下去，清朝後世將會有人才荒，鞏自珍因此推論清朝的後世，「國家不僅沒有才華的君子，甚至連有才華的小人也沒有。」

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作者: okokmg    時間: 2016-5-30 04:54 PM

你們覺得八股文是啥?
那只是文章形式而已，跟內容毫無關係。
一篇論說文的內容要好要能夠切中要點，要言之有物。
如果君上問富國強兵之道，而有個傢伙能夠全篇用rap吟唱，
那也只代表他很饒舌。
八股是形式，就是考試的規範，重點還是要看內容。
制定了一定的文章形式，
才能防範一些古靈精怪的傢伙用詩歌反問抒情寓言等文體去博得主考官青睞，
畢竟那是選來當官治國的，又不是選來做娛樂產業的。

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作者: sbfbrbbr    時間: 2016-5-30 06:25 PM

根本的問題是，八股文的訓練能造就英才嗎？
還是就是這些人天生奇才，所以除了會八股文外，也會一堆東西而已。
所以這樣的論點想為八股文平反是很不夠力的。

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作者: aa5142    時間: 2016-5-30 07:33 PM

okokmg 發表於 2016-5-30 04:54 PM
你們覺得八股文是啥?
那只是文章形式而已，跟內容毫無關係。
一篇論說文的內容要好要能夠切中要點，要言之 ...

講得不錯，那是國家取士的型式，可以篩選出不合適做官的文人

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作者: aa5142    時間: 2016-5-30 07:34 PM

sbfbrbbr 發表於 2016-5-30 06:25 PM
根本的問題是，八股文的訓練能造就英才嗎？
還是就是這些人天生奇才，所以除了會八股文外，也會一堆東西而 ...

論證是有不夠力的地方，但是........八股文的訓練不完全是用來增加智力與才能的，在較可靠的考試公平性公約數下，八股文比較像是一種篩選和淘汰不適合作官的文人的考試制度。

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作者: sbfbrbbr    時間: 2016-5-30 08:52 PM

aa5142 發表於 2016-5-30 07:34 PM
論證是有不夠力的地方，但是........八股文的訓練不完全是用來增加智力與才能的，在較可靠的考試公平性公 ...

那還是沒有說明問題是，這樣的考試制度下，怎樣能篩選出合適做官的文人呢？
八股文寫得好和做官也是八竿子扯不上關係阿。

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作者: 宇宙彼端    時間: 2016-5-31 01:03 AM

八股本身也只是一種文體,客觀且正向來說,可以藉八股文來觀察士人語言邏輯能力

若論實用,科考加開冊論後,便可彌補八股取士不足之處,國勢衰亡是亡在結構,與八股文本就沒有關係

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作者: sbfbrbbr    時間: 2016-5-31 01:20 PM

宇宙彼端 發表於 2016-5-31 01:03 AM
八股本身也只是一種文體,客觀且正向來說,可以藉八股文來觀察士人語言邏輯能力

若論實用,科考加開冊論後,便 ...

如果要這麼說，那你心目中中文系和哲學系教授一定是最好的內閣人選了......
其實讀清末民初一些筆記，尤其是凌霄漢閣筆記，所謂的策論根本是聊備一格，重視策論的考官是少數，就因為是少數特例，所以會特別被紀載。

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作者: za32005    時間: 2016-5-31 10:31 PM

八古文的格式有嚴格的規範，適合拿來考試，不然也可以問，現在的國考形式能真正選出英才嗎，不一樣是考試背書機器，問題在於八股文的內容阿，只以儒家經典為主，只有一種人才，同質性太高，馬政府不就因這個問題被人說嘴嗎
八股文選的是文組為主的，確要管理所有事，難阿。

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作者: AX145881    時間: 2016-6-2 01:14 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-2 02:43 PM

AX145881 發表於 2016-6-2 01:14 PM
八股內容對國家沒實質幫助，治理一個國家，能有多少地方用得上，文學能對國家發展的幫助有限
反正整個中國 ...

我覺得你的論述非常鬼扯

“八股取士”是明清以后的事情，根本不存在“几千年來”只有詩詞歌賦
而且科舉是“分科舉士”的意思，並不是考核內容只有文科或只有詩詞

唐朝科舉就包括明算（算术）、明法（法律）、身言書判（綜合行政）
宋元時代，還有很多技术人才成為高官，比如北宋沈括和元朝郭守敬

八股對國家沒有實際幫助，這一點也非常值得懷疑
科舉本質是選拔國家官員，官員當然是需要强大的文書處理技巧

就如同現代申論，八股是把論述的理論基礎和形式框架“標准化”
由此，官員之間的交流成本大幅降低，國家機器的行政效率大幅提高

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作者: 129師副師長    時間: 2016-6-2 03:35 PM

關鍵在於明朝以後歐洲開始文藝復興與對科學真理的追求
當然原因有很多,個人覺得西方人普遍信仰基督,天主,猶太教是個重大因素
反觀中國的明朝以後,讀書人最大的出路就是科舉考試,社會精英份子都在研究八股文通過考試以進入社會高層,這些考試機器除了鳳毛麟角是為國為民,大多數十年寒窗的目的只是功名利祿,因此社會愚昧腐化日深,碰到西方船堅砲利就不堪一擊.
明太祖實施海禁避免人民與世界接觸以利統治,中國社會與思想文化科學理性進入黑暗期.
康熙算是一代英主吧,當清軍5000多人圍困雅克薩城裡的800多俄軍都要花8個月,差別在於清軍的武器落後俄軍太多,但康熙沒有體查科學落後是國安問題,仍然以科舉八股取士,等到清末西方已經科學昌明而中國仍舊保守傳統自然是連戰連敗了.

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作者: hopfrcb59102    時間: 2016-6-2 05:23 PM

或許對於某些事務官，一致的規範、集體主義能夠更有效率

但是有些職業是需要極強的個人主義跟天馬行空的思考方式

拿愛迪生當例子，他就是很典型不被傳統教育制度接受的人

你說八股文之應試之下，出現了這些數量的英才，那麼我也可以同理推導，也有相同數量的英才被這套八股取士所淘汰

早有研究顯示，人類分別都適應不同的學習方法，有的是靜態、有的是動態 有的視覺型、有的聽覺型等等，因此我認為，被淘汰的人一定更多

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作者: felix0621    時間: 2016-6-2 05:29 PM



台灣現在考公務員，國文也是要考公文，就像前面有人提到的這是文書處裡，尤其政治這玩意，往往牽扯到法規命令，所以才需要限制用語格式，避免產生解釋不清或解釋分歧等問題。

科舉真正的問題，是後面的人開始要求不許違背經注，才箝制思想的，跟八股文格式無關。

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作者: ltz040109022    時間: 2016-6-2 09:33 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-2 02:43 PM
我覺得你的論述非常鬼扯

“八股取士”是明清以后的事情，根本不存在“几千年來”只有詩詞歌賦

你的這個說法不准確。
唐朝的諸科最終進士獨大，而沈括等人，第一身份是士族。比如沈括，錢塘沈氏，世代官宦，研究點科學只能是興趣愛好。
至于說科舉和文書處理，那是兩碼事。秦朝以吏為師，一樣能學習文書處理；可見科舉和文書處理，沒有必然聯系。

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-2 10:32 PM

ltz040109022 發表於 2016-6-2 09:33 PM
你的這個說法不准確。
唐朝的諸科最終進士獨大，而沈括等人，第一身份是士族。比如沈括，錢塘沈氏，世代 ...

唐宋諸科舉士進士最高的問題其實並不復雜
因為選拔政府官員，確實是對文學之士需求量最大
回到七世紀的情境，朝廷需要多少選拔多少科技人才搞行政管理呢？
國家對科技專才的有限需求，完全可以通過士大夫的興趣愛好解決

總而言之，需要明確一個大前提：科舉不是選拔人才，而是選拔行政官僚

真選一個“技术宅”當官，很可能天下大亂，參考台北市長柯P柯文哲先生


科學人才的選拔應該是依托“學术共同体”，即歐洲中世紀后期出現的大學
基于學者的學术自治和同行評議（peer review）來發現和培育學术人才

本質上說，考試是考不出大學者和科學家的

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作者: hsw1976    時間: 2016-6-3 09:08 AM

失敗的不是制度，而是人性
爛的也不是制度，而是死腦筋的人

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作者: ltz040109022    時間: 2016-6-3 01:47 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-2 10:32 PM
唐宋諸科舉士進士最高的問題其實並不復雜
因為選拔政府官員，確實是對文學之士需求量最大
回到七世紀的情 ...

你這個就是詭辯了。
什麼叫文學之士和科技人才？
后面又跟了行政管理四個字，文學=行政管理？
其實哪一科都不是行政管理，最多明法科和法律業務相關。
進士科雖然考策論，但是最終大頭是詩賦，比重有不同。

開科舉士只能說開辟了一個新的上升渠道，但如何制衡階級比例和考試內容，仍是一個永恒的話題。

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-3 02:22 PM

ltz040109022 發表於 2016-6-3 01:47 PM
你這個就是詭辯了。
什麼叫文學之士和科技人才？
后面又跟了行政管理四個字，文學=行政管理？

唐朝行政官僚簡單可以分為兩撥人：
文學之士：進士出身，比如張九齡；
吏治之士：吏僚出身，比如李林甫。

前者主要是科舉選拔，后者主要是推薦選拔
開科舉士是social ladder，但它不是唯一的人才選拔渠道，也不是選拔一切人才的渠道

隋唐的法律和財經人才都有上升渠道：
唐朝的法律人才戴胄——明習律令，尤曉文簿。隋大業末，為門下錄事
唐朝的財經人才劉宴——年七歲，舉神童，授秘書省正字

就是說，問題不在于科舉埋沒人才，而在于多元化社會階梯的斷絕

在西方，這就是大學体系，形成獨立自治的學术循環
然后才是在政界、商界和學界之間形成“旋轉門体制”，讓各界精英有所流動

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作者: ltz040109022    時間: 2016-6-3 03:52 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-3 02:22 PM
唐朝行政官僚簡單可以分為兩撥人：
文學之士：進士出身，比如張九齡；
吏治之士：吏僚出身，比如李林甫。 ...

文學之士和吏治之士是你造的詞吧。

古代最多不過是分出官和吏，所謂文學之士，那往往指的是翰林詞臣，而不是進士出身（兩者是交叉的概念合集）…………
李林甫一開始的千牛衛直長是什麼不太清楚，但之后的太子中允開始就是官員，正五品下已經是不低了。他舅舅是楚國公，說他是小吏出身我是不信的。他舅舅可喜歡他了，所以才能隨后出任太子中允。

而所謂法律和財經人才的上升渠道，我們說的是科舉內容對人才選拔的影響，我提到唐朝后來進士科一家獨大。
戴胄作為前朝人物，史書也沒有記載他是如何當官的，至于如何升官，這已經與科舉無關。
劉宴的記載也很少，而且少時就得到皇帝欣賞，故而不具備普遍的代表性。
科舉選拔的不是行政官僚，而是可用的人才。

可用是指可以為我所用，所以李世民說：天下英雄盡入吾彀中矣。

說人才，是因為排名靠前的進士，至少學力和智商是高超的，學什麼都快。

而說不是行政官僚，最典型的例證就是明清三甲進士外放縣令，往往要顧錢谷師爺、刑名師爺，這些專業的活都有紹興師爺來干，縣令只要和當地士紳打好關系，你好我好，三年考滿拿個上等就心滿意足。
至于頂尖進士，首先先將名列前茅的一些進士直接授予庶吉士身份，然后余者繼續學習，數年之后再考。
國家政治頂層的大門再由庶吉士往上走，一般先是在翰林院一層層往上，然后入閣做秘書助理或者去六部學習觀政，再到地方實際体驗然后回京，最后如果有資格，就去禮部學習國家典章制度，最后入閣（明朝）。
行政都是科舉選出來以后再學習的。

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-3 05:11 PM

ltz040109022 發表於 2016-6-3 03:52 PM
文學之士和吏治之士是你造的詞吧。

古代最多不過是分出官和吏，所謂文學之士，那往往指的是翰林詞臣，而 ...

文學和吏治二分，這是我們學界通行的說法

學术的出處可以追溯到陳寅恪的學生汪篯教授
科普的出處可以參看百家講壇上蒙曼教授和于賡哲教授講座

李林甫是典型的門蔭入仕，吏僚出身，其升遷軌跡如下：
千牛直長（七品以下）、太子中允（五品）、諭德（四品）

千牛直長的品級，雖然沒有直接記載，但是基本可以推定品級很低
參考《唐六典》和《通典》，千牛衛和其他近衛軍系統的記載如下：

《通典·職官典·武官》：
（千牛衛）掌執御刀宿衛侍從。皆以高蔭子弟年少姿容美麗者補之，花鈿繡服，衣綠執象，為貴胄起家之良選。
備身左右各十二人，執御刀弓箭宿衛侍省。備身各一百人。掌宿衛侍從。

《通典·職官典·品秩》：正六品……千牛備身
《唐六典》：
左右監門衛——大將軍各一人將軍二人中郎將四人長史一人錄事參軍事一人錄事一人史二人兵曹參軍事一人府三人史五人胄曹參軍事一人府三人史四人亭長二人掌固二人監門校尉二百二十人直長六百八十人長人長上二十人直長長上二十人

左右千牛衛——大將軍各一人將軍一人中郎將二人長史一人錄事參軍事一人錄事一人史二人兵曹參軍事人府一人史二人胄曹參軍事一人府一人史一人亭長二人掌固四人千牛備身十二人備身左右十二人備身一百人主仗一百五十人

——千牛備身數量一百人，品級為正六品；直長數量是百人以上，級別比備身更低

簡單而言，李林甫以皇族和官員子弟身份，擔任警衛部隊低級干部，這是典型的門蔭吏僚

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作者: jasonlee9904    時間: 2016-6-3 05:22 PM

八股文取才多半是書呆子較多,能有大作為的是少數,只能說守成可以開創不足,而當今的公務人員考試也差不多,公務人員多數僅會照本宣科,遇到事就一推二五六,多一事不如少一事,專在公文上寫一些官樣語言,能解決事情嗎?

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作者: ltz040109022    時間: 2016-6-3 06:56 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-3 05:11 PM
文學和吏治二分，這是我們學界通行的說法

學术的出處可以追溯到陳寅恪的學生汪篯教授

我去看了下《隋唐史論稿》的這一部分，我覺得你可能對吏治和文學理解有誤。

首先是基本的概念：文學和吏治。
汪篯講的不是科舉概念，而是派系概念。
以張說為首的文學派抬高進士科的出身，而以李林甫等人為代表的吏治派則為非進士科出身。
但這不是絕對的，因為吏治派一樣有進士科出身的人，比如張柬之。

正常是有文學而無吏治。
文學指翰林詞臣，而吏治的正確表述因為胥吏出身的官員。
古時官和吏有天然鴻溝，胥吏往往是流外。
雖然千牛衛是門蔭，但是不代表他們就是胥吏，因為就像漢朝的郎官，他們是官員的預備隊，而不是胥吏的預備隊。

那麼從派系概念吏治派來看，人民網歷史頻道有一篇丁放的質疑文章《開元前期的“吏治與文學之爭”》：
　首先，姚崇及其繼任者宋璟都不是吏道出身，姚崇雖然由門蔭入仕，卻是因應制舉“下筆成章科”登第后才步入上層的，這與張說應“詞標文苑科”為第一名而入仕的經歷十分相似，宋璟則是進士出身，與郭元振、魏知古、趙彥昭相同。

　　第二，姚、宋雖然富有政治才干，卻並不以長于吏道著稱，史稱“上即位以來，所用之相，姚崇尚通，宋璟尚法，張嘉貞尚吏，張說尚文，李元纮、杜暹尚儉，韓休、張九齡尚直，各其所長也”。（《資治通鑒》卷214）《大唐新語》卷一《匡贊第一》說：“崇善應變，故能成天下之務；璟善守文，故能持天下之政。二人執性不同，同歸于道。”“初元（玄）宗以雄武之才，再開唐統，賢臣左右，威至在己。姚崇、宋璟、蘇颋等，皆以骨鯁大臣，鎮以清靜，朝有著定，下無覬覦。四夷來寇，驅之而已；百姓富饒，稅之而已。繼以張嘉貞、張說，守而勿失。”（柳芳《食貨論》，《全唐文》卷372）

　　第三，姚崇的確有一定行政才干，《舊唐書·姚崇傳》說：“是時，上初即位，務修德政，軍國庶務，多訪于崇，同時宰相盧懷慎、源乾曜等，但唯諾而已。崇獨當重任，明于吏道，斷割不滯。”但他並未因吏治與文學的觀點不同來貶斥張說，他之所以將張說等人排斥出朝，主要原因乃是汪先生所說的為了鞏固玄宗的統治。張說與姚崇素來不睦，《新唐書·姚崇傳》云：“（姚崇）資權譎。如為同州，張說以素憾，諷趙彥昭劾崇。及當國，說懼，潛詣岐王申款。”張說私自與岐王交結，犯了唐玄宗的大忌，姚崇抓住這一契機，將張說貶出朝廷，既鞏固了玄宗的統治，又報了個人的私怨，然而這與吏治與文學之爭並無直接關系。

　　第四，姚崇、宋璟執政期間，不但沒有反對文治，還進行了一些重要的文化建設，如開元三年起，令褚無量、馬懷素等整理內庫及秘書圖籍，數年后，方告成功。

　　第五，這一時期的政治，總的說來比較開明，文人的狂態得以盡情展示並被社會所寬容。此時出現了兩大狂人，一為王翰，一是王泠然。王翰于景云元年舉進士，次年就干出了一件驚世駭俗的事情。《封氏聞見記》卷三《銓曹》云：“開元初（按：據《唐才子傳校箋》卷一，“開元初”為“景云初”之誤），宋璟為尚書，李乂、盧從願為侍郎，大革前弊，據闕留人，紀綱復振。時選人王翰頗攻篇什，而跡浮偽，乃竊定海內文士百有余人，分作九等，高自標置，與張說、李邕並居第一，自余皆被排斥。陵晨于吏部東街張之，甚于長名。觀者万計，莫不切齒。從願潛察獲，欲奏處刑憲，為勢門保持，乃止。”宋璟並未懲治王翰，更為有趣的是,王翰相繼得到張嘉貞和張說的禮遇。《舊唐書·王翰傳》：“並州長史張嘉貞奇其才，禮接甚厚，翰感之，撰樂詞以敘情，于席上自唱自舞，神氣豪邁。”張嘉貞擔任並州長史在開元四至五年。《舊唐書·王翰傳》：“張說鎮並州，禮翰益至。會說復知政事，以翰為秘書正字，擢通事舍人，遷駕部員外。”王翰工詩文，與張說、張九齡、蘇晉、祖詠、胡皓、杜甫等人均有來往，張懷瓘評其為“朝端英秀，詞場雄伯”（《文字論》）。張嘉貞、張說禮遇王翰，即發生在姚、宋執政這一時段內。王泠然“學為儒宗，文為詞伯……所著篇什，到今稱之，洛陽為之紙貴。”（佚名《唐故右威衛兵曹參軍王府君墓志銘序》）開元五年進士及第，他及第的當年,作《與御史高昌宇書》，便已狂態畢露：“君是御史，仆是詞人，雖貴賤之間，與君隔闊，而文章之道，亦謂同聲，而不可以富貴驕人，亦不可以禮義見隔。且仆家貧親老，常少供養，兄弟未有官資，嗷嗷環堵，菜色相看，貧而賣漿。值天涼，今冬又屬停選試，遣仆為御史，君在貧途，見天下文章精神氣調得如王子者哉？實能憂其危，拯其弊，今公之富貴，亦不可多得，意者望御史今年為仆索一婦，明年為留心一官，幸有餘力，何惜些些？此仆之宿憾，口中不言，君之此恩，頂上相戴。倘也貴人多忘，國士難期，使仆一朝出其不意，與君並肩台閣，側眼相視，公始悔而謝仆，仆安能有色于君乎？"高昌宇的態度我們已不得而知，但時人對王泠然這種狂態顯然不以為異，可能還會比較欣賞。《唐會要》卷七五《藻鑒》：“開元八年七月，王丘為吏部侍郎，拔擢山陰尉孫逖、桃林尉張鏡微、湖城尉張晉明、進士王泠然、李昂等，不數年，登禮闈，掌綸誥焉。”《舊唐書》卷一百《王丘傳》說王丘：“典選累年，甚稱平允。擢用山陰尉孫逖、桃林尉張鏡微、湖城尉張晉明、進士王泠然，皆稱一時之秀。”王泠然開元八年應書判拔萃科中式，任太子校書郎。

　　第六，張說被貶岳州，常與文人唱和，宋璟路過此地，也參與其事，對于張說岳州唱和，姚、宋並不介意，而當岐王范與文人在長安酬唱時，他們就不能置之不理了。宋璟對李邕的態度也值得注意。李邕是著名文人，在武則天時即有狂名，自稱“不願不狂，其名不彰”。“開元三年，擢為戶部郎中。邕素與黃門侍郎張廷珪友善，時姜皎用事，與廷珪謀引邕為憲官。事泄，中書令姚崇嫉邕險躁，因而構成其罪，左遷括州司馬。”（《舊唐書·李邕傳》）開元六年，宋璟奏稱：李邕、鄭勉“並有才略文詞，但性多異端，好是非改變；若全引進，則咎悔必至；若長棄捐，則才用可惜。請除渝、硤二州刺史。……從之。”（《資治通鑒》卷212）應當說，宋璟的處理方式還是很有分寸的。天寶年間，李白、高適、杜甫都曾與李邕有過來往，李白有著名的《上李邕》詩，杜甫有“李邕求識面，王翰願卜鄰”之句，也都十分狂傲。可見姚、宋時期文人政策的積極影響。（作者單位：安徽師范大學）

也就是說，汪箋的分法，也未見准確。
汪箋所提的文學與吏治之爭，正表明了進士科獨大帶來的不良后果。
甚至到了宋朝：“東華門外以狀元唱出者乃好儿，此豈得為好儿耶”，更是可悲可嘆。

科舉有其進步性，但其考試內容還是很有影響的。

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-3 07:29 PM

ltz040109022 發表於 2016-6-3 06:56 PM
我去看了下《隋唐史論稿》的這一部分，我覺得你可能對吏治和文學理解有誤。

首先是基本的概念：文學和吏 ...

你查閱這些書當然是最好的，學术概念本來就可以有分歧，有爭議

不過，我還是堅持一個基本觀點——科舉是選官僚，不是選人才

進士是唐代科舉的多元渠道之一
科舉是唐代選官的多元渠道之一
選官又只是唐代人才流向的多元渠道之一
——這些人才上升渠道的綜合，才構成中國古代的人才選拔制度

從根本上說，我的論點是：中國古代的人才選拔体制並沒有問題

出問題的是西方才對，西方點開了“大學——自治學术共同体”這個技能樹

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作者: ltz040109022    時間: 2016-6-3 08:26 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-3 07:29 PM
你查閱這些書當然是最好的，學术概念本來就可以有分歧，有爭議

不過，我還是堅持一個基本觀點——科舉是 ...

你說科舉選的是官僚，是可以成立的。
但是官僚和人才，是交叉而不是對立的——有些人，即是人才，也是官僚。

你前面說的不是選人才而是選行政官僚，則是錯誤的，因為行政是在當官后逐漸觀政學習的。

你舉的文學和吏治，也和科舉沒多大關系，反而是政治派別，就原文的意思來看。
另外就是原文舉得一些人，立論上也遭人質疑。

唐宋的科舉還可以，明清的科舉因為八股和考試內容的僵化，開始相較唐宋有了退化，這是我個人感覺。

西方的不作評論。

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-3 09:46 PM

ltz040109022 發表於 2016-6-3 08:26 PM
你說科舉選的是官僚，是可以成立的。
但是官僚和人才，是交叉而不是對立的——有些人，即是人才，也是官 ...

行政這一點倒是可以做深入討論

明清的行政實務，瞿同祖的名著《清代地方政府》做了系統闡述
瞿同祖認為，清代科舉入仕的文人官員，行政上能力和作用有限，主要依托幕友和長隨等進行

這種觀點其實是跟你的描述類似
不過，我個人並不認為這種情況主要是科舉和八股文造成的

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作者: louis75916    時間: 2016-6-3 09:53 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: ltz040109022    時間: 2016-6-3 10:11 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-3 09:46 PM
行政這一點倒是可以做深入討論

明清的行政實務，瞿同祖的名著《清代地方政府》做了系統闡述

科舉和八股文，是兩碼事，不能相提並論。
科舉隋朝即有，而八股作為考試形式則是明清才開始，並與該名著時間相符合。

更准確地說，八股文只是小的因素，因為八股文只是形式，形式不是重點。
重點是內容，即修改過的四書五經。
明朝縣試出現截搭題，也實在是因為東西就那麼多，考了這麼多年總有重復的，因此采用兩書截取一段搭在一起的沒有營養的新題型。

固化了的四書五經才是限制明清進士能力的最大主因，不過八股文算是助紂為虐。

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-3 10:48 PM

ltz040109022 發表於 2016-6-3 10:11 PM
科舉和八股文，是兩碼事，不能相提並論。
科舉隋朝即有，而八股作為考試形式則是明清才開始，並與該名著 ...

我認為四書五經問題也不大

明朝士大夫在考場里寫的是子曰詩云，出了考場在寫《金瓶梅》，在寫《獻心頌》

正如方志遠教授在《我眼中的明朝和清朝》中所述，專制、集權是相對的，自由、開放卻是絕對的

反之，標准化的考試畢竟需要一定的標准性和可控性

就像現在考雅思和托福，雖然所有人都知道是怎麼回事，但是依然在用那一套題庫

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作者: ltz040109022    時間: 2016-6-4 05:07 AM

zodiac1848 發表於 2016-6-3 10:48 PM
我認為四書五經問題也不大

明朝士大夫在考場里寫的是子曰詩云，出了考場在寫《金瓶梅》，在寫《獻心頌》 ...

四書五經是刪節過的，進一步錮化了思想，代表典型就是《孟子》刪除了許多對君主不利的言論。

至于托福雅思，好歹英語是有用的，而且不會禁錮思想。

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-4 06:24 AM

ltz040109022 發表於 2016-6-4 05:07 AM
四書五經是刪節過的，進一步錮化了思想，代表典型就是《孟子》刪除了許多對君主不利的言論。

至于托福雅 ...

我還是覺得對這些影響不宜估計過高

以朱元璋刪孟子為例，據學者的考證，朱棣時期就把孟子復原了

《國史考異》：
近見董應舉撰連江孫芝傳云：永樂辛卯（九年），奏復《孟子》全書，略言逆臣劉三吾欲去八十五條，其中養氣一章，此程子所謂擴前聖所未發，大有功于世教者。又欲課試不以命題，科舉不以取士，則謬妄益甚。乞下部議收復全書，庶使万世知所誦慕。疏草為蟲鼠所蝕，不能詳，然《孟子》書，以公言復全。

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作者: ltz040109022    時間: 2016-6-4 11:29 AM

zodiac1848 發表於 2016-6-4 06:24 AM
我還是覺得對這些影響不宜估計過高

以朱元璋刪孟子為例，據學者的考證，朱棣時期就把孟子復原了

看了下還真是這樣。
可能四書五經本身就是退步，唐朝主要有墨義、口試、貼經、策問、詩賦等，宋朝主要是經義、策問、詩賦等，到明代只有經義一門了。
准確的說，不是只有經義，但是經義占了絕對比重，只有經義差不多的時候，才以其他小項分高下。
經義則屬于固定范疇，限定范圍。

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作者: 12345fu    時間: 2016-6-4 01:04 PM

其實任何選拔制度，只要對於參予者都是公平的，是天才就是會露出頭角。因此不能因此就說八股取士也選出過英才就認為後人罵八股曲士只是在潑髒水。

要討論的，是選拔制度所造成的遺珠比例，才能判斷選不制度的優劣。否則後人罵最慘的魏晉時代的九品中正，一樣產生諸多才子，是不是也是被人潑髒水?

只要看看所謂的八股文的規定，還先不必看甚麼只能從四書五經出題之類的規定，光看那八個段握寫法規定，就夠今日的我們頭皮發麻，脫穎而出的一定是天才。但是天才是可遇不可求的，所以要看有多少人才被遺珠掉了。天才只是個案，那些口裡能言禮義廉恥，下筆能言男盜女娼的人物都只是個案。要探討制度，需要從通案來看。

八股曲士的問題，便是在於只能從朱熹註釋或是修訂的四書五經出題，以及必須要模擬題目者腳的口吻回文。孔孟學說只是先秦諸子中的一部份，朱熹編著的孔孟學說更只是儒家學說的一支。當題目只會從這裡出，就表示學子只會去讀這些書，對於知識分子的思想是從根本上讓學子自己箝制住了。

後來題目不夠用了，出題者便開始將四書五經裡的句子再拆開，此時題目已經天馬行空，不是在考學問，而是完全在整人了。應試者也只能將四書全本背熟，否則根本不知道題目是出自何處，如果不知道出在何處，自然就不可能模擬口吻下筆。此時的應試者，基本上已經只求下筆正確，自身的想法大概根本沒時間沒心力去寫了。上榜已經是看誰四書五經背的熟，事務眼光看法已經沒太多關係了。

這種制度選出來的公務員，絕大多數都是恐懼與厭惡變動的。當朱熹被視為聖之後，這些文章已經不能動了(動了，就表示您認為朱熹不夠當聖人，或是狂妄到自認比聖人還優秀。)因為他們是靠死水一般的文字而榮華富貴的，一旦要面對變動，這些公務員的應變能力大多都不及格。

其實八股曲士被批評，多少有些背黑鍋的成分，但是八股文的規定也是夠煩人的了。真正造成問題的，是出題，答題的牛角尖化。八股文只是這一連串缺點的總稱，所以雖然有點背黑鍋的味道，但是被批評成那個樣子也不至於沒道理。

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作者: hopfrcb59102    時間: 2016-6-4 01:47 PM

12345fu 發表於 2016-6-4 01:04 PM
其實任何選拔制度，只要對於參予者都是公平的，是天才就是會露出頭角。因此不能因此就說八股取士也選出過英 ...

我不認同你的看法。

首先要先定義你這個八股考試，究竟是想要得到什麼？

你是想要得到公務人員，只要會按照標準作業做事就好；或者你是想要人才，有著不同特長，能夠在不同領域綻放光芒

很明顯的，科舉要選的是人才，而不是公務員，公務員在古代是「吏」，不經由考試而是由別的方法篩選，那麼你去強迫所有人才都要先學會八股的創作方式才能讓他們進入官場發揮影響力，我認為這本身就會失去人才了

看看現代國家政府搶人才是怎麼搶的？難道NASA會規定你要按照指定格式回答題目，才可以進去？

美國搶人才，只要看到你有才能，直接就派FBI去接洽，把人抓過來了，哪還需要去做那些有的沒的標準考試


說實話啦，你今天如果用考大學這種出題方式，愛因斯坦、牛頓、高斯這些天才根本不會想去考

一來，他們怎麼會把人生浪費在這種無意義的重複性活動

二來，對於這種機械式的解題，他們未必就會擅長


我的論點在於，八股這種規範方法，首先就讓那些不擅於這種格式的人被淘汰了

固然有些人不僅有才能，八股也很強，但是我相信一定有相當的人數雖有才能，卻不能做好八股文

就好像你讓一個理工天才寫一篇感人肺腑的作文，這種齊頭式公平並不是公平

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-4 04:04 PM

hopfrcb59102 發表於 2016-6-4 01:47 PM
我不認同你的看法。

首先要先定義你這個八股考試，究竟是想要得到什麼？

問題是：科學人才選拔制度的出現，遠遠晚于科舉制度的出現

1088年，博洛尼亞大學成立，這是最早的大學
1660年，英國皇家學會成立，這是最早的科學學會
1810年，德國洪堡教育改革，從小學到博士的現代學术教育体系初步形成

我覺得，我們不能要求古人“未卜先知”，也不能過度用“后見之明”苛責古人
唐朝人怎麼可能知道，一千年后會發生科學革命，因此要提前布局“數理化”？
明朝人怎麼可能預知，西學才是未來的發展方向，不該考四書，應該考外語？
科舉選拔的對象，名義上是“人才”，實質上就是“政府官員及其后備人員”
科舉選拔的標准，表面上是“四書五經”，實質上是中國知識分子的“基本共識”

你說八股文規定了格式，約束了人們的創造力
實際上，翻翻隋唐公文，比如《唐會要》、《冊府元龜》和《唐大詔令集》
雖然沒有八股文的規定，但是公文的寫作，還是非常講究四六駢文、對仗工整

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作者: hopfrcb59102    時間: 2016-6-4 05:29 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-4 04:04 PM
問題是：科學人才選拔制度的出現，遠遠晚于科舉制度的出現

1088年，博洛尼亞大學成立，這是最早的大學

不是，我的意思不是科學人才

我的意思是，八股這種考試標準，會讓不擅長這類型的人才直接被淘汰

就算是專攻文史哲的，你讓他們真的去學八股，也一定是有人不擅長啊

我認為選人才的方法可以在更多樣化一點，而不是要求大家都得按照規矩來

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大家過往批評的：思考僵化，用現在的話來說就是訓練出一批考試機器，只會回答封閉式問題

但是我認為另外一個不妥的地方就是這種篩選方法

其實真的有蠻多資質不錯的學生考試就是會考不好，他們就是沒辦法掌握這種考試方式，那麼無形中就會淘汰掉優秀的人才

只是因為被淘汰的人，史書不可能紀錄，所以大家就不討論，也沒辦法討論

就像我最初提到的愛迪生，他就是在這種單一制度下被埋沒的天才。

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作者: sbfbrbbr    時間: 2016-6-4 05:32 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-3 10:48 PM
我認為四書五經問題也不大

明朝士大夫在考場里寫的是子曰詩云，出了考場在寫《金瓶梅》，在寫《獻心頌》 ...

四書五經問題怎麼會不大，這些都是漢代以前的想法，但是明清以來，世界已經是另一個樣子了，用和世界脫節的學問來選舉官員，本來就是很奇怪的事情。所以明清兩代對於外交方面的問題朝中一直都沒有人可以有較好的處理與應變。

所謂出了考場如何如何，那還真是個人造化，強求不來。而且通常還是仕途不順，沒有什麼影響力才搞這些。

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-4 07:12 PM

sbfbrbbr 發表於 2016-6-4 05:32 PM
四書五經問題怎麼會不大，這些都是漢代以前的想法，但是明清以來，世界已經是另一個樣子了，用和世界脫節 ...

你這種言論是典型的毫無文獻學常識

“五經”的大量正文和解釋是在兩漢以后逐漸形成的：
其中一些經書，源于西漢前期的文化整理運動，例如《詩經》
另有一些經書，問世時間只能上推到西漢末期，比如《周禮》和《禮記》

“漢學”注釋五經從東漢（鄭玄），一直延續到唐朝（孔穎達）
“宋學”另起爐灶，重新詮釋五經，成果就是“四書”（朱熹）

隨著社會的變化，儒學一直在不斷演變，這是史學研究的基本常識

而所謂“近代世界”，是在1500年新航路開辟，乃至18世紀工業革命后逐漸形成的

要求1400年的明朝，預見到100年后世界會進入大航海時代
要求1600年的明朝，認知當時剛剛出現的科學革命將徹底改變世界
要求1644年的清朝，學習1648年威斯特伐利亞和約以后才確立的“國家”和“主權”概念

上述你們覺得理所應當的事情，其實是一種“想當然”：知道結果，反推當初，脫離歷史背景

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作者: sbfbrbbr    時間: 2016-6-4 08:03 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-4 07:12 PM
你這種言論是典型的毫無文獻學常識

“五經”的大量正文和解釋是在兩漢以后逐漸形成的：

不能否認儒學在演變，但八股取士用的還是宋人的註解，由宋到明，世界難道沒有變化？
問題在於它根本就缺乏了回應社會演變的彈性，我也沒要求他能預知之後社會的變化，但至少他趕不上當代的社會不能否認吧。難道清朝就只要一直停留在1644年就好了嗎？他可是一直延續到1910呢。

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-4 08:21 PM

hopfrcb59102 發表於 2016-6-4 05:29 PM
不是，我的意思不是科學人才

我的意思是，八股這種考試標準，會讓不擅長這類型的人才直接被淘汰

中國古代其實有多元的人才選拔途徑，只是正統史書遮蔽掉了而已

唐朝是僧人道士，禁軍將領，宗親貴婦
明朝是山人群体，比如徐文長、汪道昆、王世貞

清朝雖然猛烈打壓文人，但是還是存在一堆“体制外”的學者
以史學為例，最優秀的學者，往往都是科舉不第，專心著述，方有所成：

乾嘉學派的大師戴震，六次會試未中，專心學术研究，后來因為過于牛逼，賜同進士出身
《文史通義》的作者章學誠，三次鄉試落榜，專心學术研究，成為史學史和歷史理論大師

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作者: hopfrcb59102    時間: 2016-6-4 08:27 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-4 08:21 PM
中國古代其實有多元的人才選拔途徑，只是正統史書遮蔽掉了而已

唐朝是僧人道士，禁軍將領，宗親貴婦

這類型的人才我知道，確實史書上面也常記載有些人屢試不中後，另尋出路有更高的成就

所以你應該能夠理解我想表達的意思吧

當然，讓他們考不上的原因未必是八股作文，可能是其他因素

畢竟這些不中的人，並不會有教育學家去分析，所以也無從猜測

但我只是從現今東方的考試制度去反推古代可能發生的情況，沒有證據，大家不用太認真~

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-4 09:00 PM

sbfbrbbr 發表於 2016-6-4 08:03 PM
不能否認儒學在演變，但八股取士用的還是宋人的註解，由宋到明，世界難道沒有變化？
問題在於它根本就缺 ...

南宋1279年滅國，明朝1368年建國
從宋到明，貌似几個朝代，其實不到100年

明代儒學也已經出現了新的流派
明中期的王陽明心學，晚明的顧炎武、黃宗羲、王夫之
此外，晚明一些儒家，還試圖和融合儒家和基督教，比如徐光啟

問題的症結是：前現代社會變遷節奏較慢，近代西方社會變遷節奏很快

不是中國出了問題，追不上同時代的西方國家和現代文明
而是西方出了問題，甩開並碾壓了同時代所有非西方文明

日本、印度、波斯、土耳其、阿拉伯、美洲和非洲土著……
這些古代文明並沒有八股文，有些甚至都沒有閉關鎖國，但是它們同樣跟不上西方現代的腳步

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作者: sbfbrbbr    時間: 2016-6-4 09:27 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-4 09:00 PM
南宋1279年滅國，明朝1368年建國
從宋到明，貌似几個朝代，其實不到100年

1.這個時代的100年是有問題的，準確一點要從朱熹的年代推到明，時間又更長一些
2.八股取士並不用明代註解，就算明清迭有新說，就事論事，在取士上並沒有影響力。
3.後半段蠻弔詭的，進步速度的快慢本來就不是問題，而是現象，不能對這樣的現象加以道德判斷。
我所要講的是，這樣的取士方式並沒有應付變局的能力，也沒有處理國際關係的能力。因為中國獨大，而四周都是小國的時代結束了，但四書中的世界觀還在華夷之辯，如何能期望官員能有能力應對新的世界。這也就是八股取士的問題。

講到日本、印度、波斯、土耳其、阿拉伯、美洲和非洲土著跟不跟得上西方現代的腳步其實和這個討論沒有什麼關係，因為跟不上西方現代的腳步不全是選舉人才的問題，而是有許多不同的層面相互影響。應該回到論題單就選舉人才的部分，看這些人才的適用性。

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-4 09:59 PM

sbfbrbbr 發表於 2016-6-4 09:27 PM
1.這個時代的100年是有問題的，準確一點要從朱熹的年代推到明，時間又更長一些
2.八股取士並不用明代註解 ...

恰恰相反

“華夷之辨”是長期演變、行之有效的國際体系
“現代世界”才是近代東亞的“非主流觀點”

唐代以后，內亞邊疆國家（遼夏金蒙）崛起
兩宋時期，為了應對這一新格局，創造出了“華夷之辨”的理論（司馬光和朱熹）
到了明清，進一步在華夷之辨的基礎上，形成東亞的朝貢体系（朱元璋）

這是一種非常好的制度
中原王朝自我催眠（天朝上國），東亞各方各取所需（經濟利益）
更有甚者，西方人也融入這一体系，葡萄牙和荷蘭商人為了通商，竟然向清朝“朝貢”兩百年

19世紀，朝貢体系被打破，恰恰是英國發明了一套新規則——現代西方外交
1757年，英國打敗莫臥儿帝國，1773年，英國設立印度總督
1792年，馬戛爾尼訪華，到此為止，英國主導的這個“新世界”，僅僅形成不到20年

回到歷史情境下，清朝的做法完全可以理解：
一邊是英國單方提出、八字沒有一撇的“新世界”
另一邊是各方普遍接受、延續數百年的“老辦法”

不是清朝不能融入“新世界”，而是所有亞洲國家都不接受英國的“新世界”

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作者: sbfbrbbr    時間: 2016-6-4 10:36 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-4 09:59 PM
恰恰相反

“華夷之辨”是長期演變、行之有效的國際体系

華夷之辯說到兩宋太晚，他在戰國就已經是討論的論題了。
所謂的「可以理解」，未免也帶有太多自我陶醉的成分在內。
事實上就是他的體制無法應對新世界，而且輸的很慘。
新世界和老辦法本來就不該用價值判斷說哪個比較好，我們只能從結果上來說哪個有效。

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-4 11:02 PM

sbfbrbbr 發表於 2016-6-4 10:36 PM
華夷之辯說到兩宋太晚，他在戰國就已經是討論的論題了。
所謂的「可以理解」，未免也帶有太多自我陶醉的 ...

你看到的結果只是歷史的“一個瞬間”而已

基于朝貢体系的舊世界，在亞洲存在了800年（北宋至晚清）
基于西方現代的新世界，在亞洲主導了200年（鴉片戰爭后）

我們以為東方傳統崩潰，西方現代到來了，並且將統治下去
然而，在時間的長河中，西方現代可能只是東方文明發展中的“中場秀”而已

我提出的觀點貌似吊詭，其實只是當代學界新趨勢中的一點皮毛
——擺脫西方中心定式，站在東方文明和多元文化的視角上思考世界、東亞和中國

這方面的學者很多，比如柯文、彭穆蘭和杜贊奇
比如柯文就提出過“中國中心觀”，晚清危機主要不是源于外來衝擊，而是內部人口爆炸的結果

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作者: 12345fu    時間: 2016-6-5 12:42 AM

hopfrcb59102 發表於 2016-6-4 01:47 PM
我不認同你的看法。

首先要先定義你這個八股考試，究竟是想要得到什麼？

首先，小弟先表明，小弟的帖子應該很清楚，小弟是認為八股文或是八股取士被批評成那樣不堪，其實是有道理也是應該的。明清的選才方式有諸多弊端，八股文或是八股取士只是被當作一個總稱，小弟並不認同樓主對於八股文是無辜的想法。

其實公務員還是取材，其實是同一回事。
先不管那些走後門，靠裙帶關係的行為。當了公務員，才能從基層工作中看出是不是個人才，然後才會依才升遷。在基層時，只要照命令做事就行，有沒有才華不重要。但是時間久了，才華總是能顯現，然後就升到更高的位子去發揮長才。所以，有沒有才華，得先看能不能進到籃子裡。

比如孫思邈，此君才華橫溢，但是卻不當官而終生以行醫為志。他的才華再怎麼高，行政立法機關就是用不著，因為孫思邈根本不在人力庫裡面，唯有皇權才能讓他就範。還有就是李時珍，就是考不上舉人，但是一個能把各種吃的喝的擦的通通調查清楚並且整理成冊的人物，誰敢說才華糟呢? 但是考不上就是考不上。不去應試跟考不上是同一結果，就是才華不會被政府所用。

小弟的帖子也說了，一個制度的好壞，不再於有沒選出天才或是人才(只要對參與者有統一的標準，天才總是能脫穎而出)，而是在於有多少人才被遺珠掉了。而明清時代的八股取士，無疑有非常多的人才被淘汰，所以小弟並不認同樓主的看法。

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作者: sos3331    時間: 2016-6-5 07:47 AM

貪官汙吏是中國千年文化積習

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作者: aa5142    時間: 2016-6-5 10:44 AM

12345fu 發表於 2016-6-5 12:42 AM
首先，小弟先表明，小弟的帖子應該很清楚，小弟是認為八股文或是八股取士被批評成那樣不堪，其實是有道理 ...

借由這個題目，諸君胸中所學，獨到見解皆有所發揮，讓版友們都長了見識，此其足矣，學問本無高下，諸論難有勝負，揖讓而升，下而飲，不亦善乎。

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作者: kenny.hung    時間: 2016-6-5 01:11 PM

創造出一大堆不知變通的官員
公務體系只知道考試
毫無專業
私人機關應變遠比政府快

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作者: sbfbrbbr    時間: 2016-6-5 07:04 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-4 11:02 PM
你看到的結果只是歷史的“一個瞬間”而已

基于朝貢体系的舊世界，在亞洲存在了800年（北宋至晚清）

存在幾年根本不能說明問題，新石器時代的舊世界存在多少年，難道應該回到新石器時代去？
未來到底是東方還是西方社會不敢說，那不是歷史研究而是觀落陰，閒聊談資可以。

另外晚清危機是由很複雜的多面因素而成的，也不能化約成人口爆炸的結果，任何把因素單純化的說法都是很危險的。

我對於這個問題的切入點是，先就單一因素看其影響，而不是將影響全歸於單一因素啦
所以還是回到主題來討論八股文吧

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作者: zodiac1848    時間: 2016-6-6 03:51 AM

sbfbrbbr 發表於 2016-6-5 07:04 PM
存在幾年根本不能說明問題，新石器時代的舊世界存在多少年，難道應該回到新石器時代去？
未來到底是東方 ...

在歷史學家眼中，時間才是衡量問題的唯一尺度
新石器時代確立的定居、農耕、家庭以及私有制，至今仍然主導人類社會

傳統並沒有消失，它只是被思維定式遮蔽了而已
正如辜鴻銘所說：我頭上的辮子是有形的，你們心中的辮子是無形的

我在這一論題中所持的核心觀點是：
科舉和八股對中古歐社會的影響被扭曲和誇大了

一方面，科舉在中國社會的作用被過高估計
科舉主要是選拔官員，不是唯一的社會上升渠道

另一方面，八股問對多元思想的扼殺被過高估計
人們在考場內寫八股文，在考場外什麼都寫

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作者: lin56315    時間: 2016-6-6 09:34 AM



八股文的產生和演進，有其不得已的歷史因素。
據國學大師錢穆的分析，自唐朝開始科舉取士以來，最初的考試並無明確的評分標準，也往往不少人因為一手漂亮的文章，就獲得錄取。然而，只要有考試，就必定要求考試內容公平、評分標準透明。於是，演進到最後，為了要滿足廣大考生對於公平透明的考試規則及評分標準的強烈要求，只好盡量限縮個人突發奇想或天馬行空的作答空間，因而只能在既定的答題框架中作答，以利客觀評分，八股文於焉產生。

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作者: sbfbrbbr    時間: 2016-6-6 02:20 PM

zodiac1848 發表於 2016-6-6 03:51 AM
在歷史學家眼中，時間才是衡量問題的唯一尺度
新石器時代確立的定居、農耕、家庭以及私有制，至今仍然主 ...

我是不知道你怎麼得到關於歷史學家的概念啦，做出這樣的判斷而不用負舉證責任很奇怪
但是我要強調的是，正常的歷史學家眼中，「持續時間長」並不會直接等於「價值上的正確」。

那你說說，新石器時代的方式保留至今的多還是不被保留的多。原則上就是有用的才會留下，沒用的就會被淘汰，這麼簡單而已。

其他部份倒是還算可以接受

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作者: tangoxtc    時間: 2016-6-6 02:59 PM

sbfbrbbr 發表於 2016-6-6 02:20 PM
我是不知道你怎麼得到關於歷史學家的概念啦，做出這樣的判斷而不用負舉證責任很奇怪
但是我要強調的是， ...

但是這種價值上的正確是要依靠時間去累積的
很多當代主流的東西到了後代也往往被批的一文不值
但是在當下誰能去預料到百年以後的價值觀會有如此的變化
這點在很多領域也是這樣
就像天動說持續了多少年
多少主張地動說的人物就這樣被埋沒在歷史洪流中直到哥白尼時代的大翻身
但是當年這些主張天動說的有問題嗎
他們也是提出了一套東西去解釋天動且在當時非常難以反駁他的不對
而且早年主張地動的自己也有很多東西解釋不了
只是隨著時間越來越多天動解釋不了的的現像而地動能說明的陸續被發現
最後才在哥白尼時期整個爆發

古時後社會演變速度之慢
往往千八百年前的東西影響都非常深遠
不僅是說一、兩百年沒變的問題
要不然西方為何有個黑暗時代
長達四、五百年的時間社會步調、制度、文化、思想都停滯不前
就算後來社會開始向前走了
但是相關的影響到了文藝復興之後還主導著西方的各種事物
所以東方的緩慢前進就有錯了?
別忘了西方開始加速是在大航海時代
開始外掛般的超加速是在工業革命之後
之前走的步調東西方其實差異都不大
只是那兩樣關鍵性的事情發生在西方
以至於全球其他文化被遠遠的拋在腦後

而且你在46樓自己也說亞洲其他國家以及非洲與美洲
落後於西方不僅只是取士的問題造成的
為何輪到中原地區就要執著在八股取士造成的

Z大的觀點真正要主張的是
不要用現代已成形的主張去批評當年的人不識時務
當年的狀況就是
八股取士並非唯一路徑
科舉只取八股也非隨著科舉制度一開始就出現的
且文人受到八股箝制思想並沒有如此嚴重
更多的是把八股視為取得晉身的工具之一
而不是把他上綱上線

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作者: sbfbrbbr    時間: 2016-6-6 03:45 PM

tangoxtc 發表於 2016-6-6 02:59 PM
但是這種價值上的正確是要依靠時間去累積的
很多當代主流的東西到了後代也往往被批的一文不值
但是在當下 ...

價值上的正確根本不是歷史研究要討論的問題，那個留給哲學吧。
你都點出價值是會隨時代改變的，所以根本不應該談價值問題啊，因為這種討論沒有標準，這就是我一直強調的部分。

至於你的第三段，我在54樓已經提出我的看法了，你根本沒有讀吧？不然你怎麼會覺得我是這個論點。

你的最後一段，也請看我在54樓的意見，
問題不是在於八股到底影響「大不大」，這是個人感覺上的問題，而是在八股取士的「影響」到底是什麼。

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作者: matt79612    時間: 2016-6-6 06:00 PM

創造一種制度出來通常就會相對應的有適應那種制度的菁英出現
所以制度的選擇應該沒有對錯的問題
只是價值選擇的問題吧

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作者: paulfeng99    時間: 2016-6-11 07:17 PM

八股文只是一種考試方式
其實說到底，因為文章的好壞本來就會有主觀意識的問題
而八股文的訴求，就跟考選擇題一樣...標準化
它固然不是一種好的考試方式
但是一種相對公平的選擇
如果把箝制思想的錯推到考八股文上
就太過誇大其詞了

重點是在文字獄上
清朝早期的優秀人才較少
大多是明朝遺老
直至後來被列強"強暴"
破壞了原本至高無上的皇權
減少了對人民思想的制約
晚期才出現許多人才
若不是曾國藩出現
恐怕清朝可能早就被太平天國給滅了

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