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標題: 建文帝的最大錯誤?? [打印本頁]

作者: 雞36 時間: 2016-5-24 12:32 AM 標題: 建文帝的最大錯誤??

不少人都覺得建文帝最大的錯誤在於
朱棣剛全面佔領北平時，建文派出大將耿炳文帶兵30萬討伐時
交代了一句“請你務必不要讓朕背上殺害叔叔的罪名呀”一事
這句為何會被當時人，後世人解讀為活捉朱棣，不要殺到他了??
我的認知裡反而是建文希望朱棣死在戰場上別帶回來了耶!

建文是個失敗者沒錯，但因此譏笑他婦人之仁我反認為不對
此舉明明跟朱棣攻下南京時不急著進皇宮是想等建文自盡/韓林兒坐船到應天的路上被朱元璋手下將領廖永忠製造意外/司馬昭派賈充，賈充再找成濟擋殺曹髦一樣的異曲同工，怎可說是最大錯誤

作者: hopfrcb59102 時間: 2016-5-24 09:27 AM

本帖最後由 hopfrcb59102 於 2016-5-24 09:32 AM 編輯

當我們要判斷一個人說出某句話的意思時，通常都需要研究他平常的個性，事前事後的行為以此做為判斷標準，EX

案例一、女生說：不要

事前，你們聊過無數次曖昧話題

再來發生事情的當下她主動往你身上靠

事後，你們依然有說有笑，關係更加親密

因此我們可以「合理」解釋，這個不要只是矜持的不要

案例二、一樣是女生說不要

事前，你們可能聊天也聊得很曖昧，常常聊到腥羶色

可惜在事發當下，她卻狠甩你一巴掌，把你敢走

事後，你們從此不再聯絡

這很明顯，她就是真的不要

當然，案例絕對不只這樣，但是我就先舉兩個

從這二個案例，我們判斷的依據就是事前事後的行為，平常的生活習慣等

可是在建文帝這個案例，我們沒有最重要的事後行為可以判斷

那麼只能從一、建文帝的個性二、建文帝的日常行為來判斷

他的個性是出名的仁慈，而且他也確實在上位後把朱八的苛政改革掉

那麼用這些已知的條件來判斷：請你務必不要讓朕背上殺害叔叔的罪名呀

得出：「活捉朱棣，不要殺到他了」

其實是很合理的一個解釋

當然，既然這只是解釋，那就沒有正確錯誤是否的分別，只有合理不合理、可信不可信

歷史事實如埃及有金字塔中國有萬里長城，這個答案就是非黑及白正確與否

但是歷史解釋，不會這麼死，坦白說，你要去相信一個比較冷門的解釋，我們也不能說你錯

因為任何一個解釋不管是主流、非主流，都沒有證據能夠證明，除非你有時光機~

============================

案例一你也可以有另種解釋：女生當下真的是不要的。但是你可能技術高超金槍不倒，在床上征服她，這也是一種解釋

但是沒有其他線索能夠佐證，說服力就不如原本的解釋

作者: 雞36 時間: 2016-5-24 11:29 AM

hopfrcb59102 發表於 2016-5-24 09:27 AM
當我們要判斷一個人說出某句話的意思時，通常都需要研究他平常的個性，事前事後的行為以此做為判斷標準，EX ...

是，朋友謝謝你的回文，我也認為應該比對之前當事人的所作所為
那我想到的是建文剛上任不到半年光景就開始削藩，這過程中確實沒殺人只是流放雲南之類的偏遠地方，但我認為這遲早會殺的
其中還碰到一個性格叔叔代王全家自焚而亡
但是即使如此還是動搖不了建文繼續下去的決心
所以我才認為建文是希望朱棣直接死在他人之手別抓回來讓我殺這想法

作者: jasonlee9904 時間: 2016-5-24 03:17 PM

建文帝對耿炳文說了句"不要讓我背上殺叔罪名",的確是讓耿炳文及後來接任的將領綁手綁腳的話.自古以來親王造反的情況也有,漢朝時的七王之亂,漢景帝也沒對周亞夫說類似的話,而建文帝的將領又非周亞夫之類的將領,雖說燕王奪取寧王的朵顏八衛後,實力有增加,但也應非整個朝廷的敵手

雖說這句話對朱棣是一件鐵布衫,但建文帝所用的大臣都是書呆子,忠誠是無法取代,學識也十分足夠.但實際能力及應變就不足了

這句話只是一個錯誤的開端,之後的一串錯誤才導致朱棣的成功

作者: hopfrcb59102 時間: 2016-5-24 06:29 PM

雞36 發表於 2016-5-24 11:29 AM
是，朋友謝謝你的回文，我也認為應該比對之前當事人的所作所為
那我想到的是建文剛上任不到半年光景就開 ...

但是因為建文帝後來就死了，僅僅看著前面所提供的資訊，尚不足以支撐你的論點：建文帝厚黑，懂得殺人不沾血

如果建文帝活得更久，然後有更多的資料跟言談紀錄，那麼才會比較好推斷

但很可惜，他就是個短命鬼，所以~

作者: 雞36 時間: 2016-5-25 01:05 PM

jasonlee9904 發表於 2016-5-24 03:17 PM
建文帝對耿炳文說了句"不要讓我背上殺叔罪名",的確是讓耿炳文及後來接任的將領綁手綁腳的話.自古以來親王造 ...

其實盛庸,平安,鐵鉉算是一時之選~要不是李景隆開城門,朱棣還有番革命生涯要過
只是建文的這番話造就了衝鋒陷陣的戰神成祖~讓我有點納悶這句話的用意
不過你說的對~建文一系列的錯誤造就了這一切,跟這句話比起來~用李景隆和黃子澄真是罪過

作者: dionys999 時間: 2016-5-26 01:48 AM

現今大部分明史有關靖難之役的版本--大致使用清末期夏燮所著的--明通鑑
至於明成祖兩修的(太祖實錄)..在清朝大致都被推翻
所有靖難-敗的一方.包含--明惠帝.齊泰.黃子澄.方孝儒等都全部被平反
誰說歷史..是勝的一方的著述??

版大所題題目..原文大致如下--
炳文等瀕行.上戒之曰-昔蕭繹舉兵入京.而令其下曰--一門之內.自極兵威.不祥之甚..今爾將士與燕王對壘..務體此意..毋使朕有殺叔父名..(明通鑑卷十二)
又有一說.建文帝是在出兵時曉諭所有將士..列為戰爭指導原則

建文帝的本意為何??
早在燕王朱隸起兵前.朱元璋原封的25位藩王.就有周.齊.湘.代.珉等五位被廢為庶人
除了湘王朱柏不堪受辱.自焚於宅明志外..
的確建文帝在收奪種叔父封國兵權時..都以不傷眾叔性命為原則處理
也所以靖難之後--剩下其他4位藩王..也活得好好的..大都復職

朱隸起兵時..建文帝以蕭繹舉兵為例--強調一門之內.自極兵威...不祥之甚..個人認為有三層面

第一層面--重點不只於朱隸的性命..而是一門之內所涉及的堂兄弟.兵眾.部屬.官僚等從屬
同室操戈.要處理的後遺症勢必很多--這點在蕭繹所處的侯景之亂前後..獲得充分的驗證
南梁蕭氏一門.在梁武帝蕭衍死後.同室操戈相互攻伐的結果..結果北方的東.西魏漁翁得利
相對當時--同樣在北方讓明朝忌憚的蒙古勢力還是十分強大..
就政治而言--建文帝主觀希望..用兵時盡量降低裂痕及傷害..
王廢掉--禦邊將士損傷越少越好..

第二層面--如何處理朱隸..剩下還有19個王在看..軟不行.硬也不行..那就軟硬兼施吧
下令不殺燕王.勢必這個訓令會傳遍各地..至少也可以懷柔其他諸王
但出兵一梯次就30萬..相較各王最多約8-10萬兵力..的確有震攝效果

第三層面-建文帝認為北征燕王.是鐵贏定的局面.歷朝歷代.以藩王抗中央..鮮有成功案例
不管資源.號召.經濟後勤等..雙方都懸殊過大
既然贏定.就要贏的優雅...所以建文帝敢那麼狂..連要如何贏都要先交代

但--這些只是建文帝的如意算盤..事後的發展如何??
耿炳文只是靖難初期的指揮官..雖說初戰失利..但還大致不影響到整體戰局
而建文帝也不是沒有能征善戰的將領--譬如鐵弦.盛庸
尤其建文二年的東昌之戰..除了燕王頭號大將張玉戰死外..精銳幾乎喪盡
但事後被逆轉--那條勿傷吾叔的死命令..倒也發揮了一定作用
幾次敗局中.朱隸乾脆耍流氓.親自殿後..優勢中央部隊追兵只能恭送王爺平安出境

這種荒唐戰..要怎麼打???

孫子兵法謀攻篇有云:將能而君不御者勝..
建文帝的確是犯了兵法大忌..
台灣諺語--贏贏筊博到輸...來說建文帝恰如其份..不然還有甚麼原因???

作者: mu119 時間: 2016-5-26 04:59 PM

換個方向想皇帝都是愛面子的你覺得一個殺自己叔叔的皇帝會被史書怎麼紀載所以場面話還是要講的當然這話說出去手下怎麼去體會那又是另一回事了

只能說建文帝沒那個天命明明優勢都在他那邊卻就這麼給推翻了

作者: paulfeng99 時間: 2016-5-27 01:45 PM

雞36 發表於 2016-5-24 11:29 AM
是，朋友謝謝你的回文，我也認為應該比對之前當事人的所作所為
那我想到的是建文剛上任不到半年光景就開 ...

說的沒錯
如果他不想殺燕王，只要吩咐長興侯一句‘勿害燕王性命’不就行了。
這繞著彎子的一句‘毋使朕擔上殺叔之名！’何解？
只有抓到了活燕王，才需要他這個皇帝親自下旨處斬，才需要他來承擔殺叔之名。
如果燕王死在戰場上，你反叛、我平叛，戰場之上刀槍無眼，生死各安天命，誰能說他個不是？

況且，他也只是為自己找台階下
以免未來就算成功平叛
還有其他人為燕王打抱不平
讓當初的劊子手來頂罪

作者: s48844010 時間: 2016-5-27 06:52 PM

任用無能的李景隆當主帥也是一個很重要的原因

作者: hsw1976 時間: 2016-5-30 10:09 AM

樓主提出的這一點，應該是從「明朝那些事兒」看來的吧？

這一點若要認真說起來，並不夠力

耿炳文只要這樣回覆建文帝，其實就能為自己解套：

在戰場上殺敵的是我，燕王是死是活，他媽的關你屁事啊？

不曉得為何他會如此死腦筋。

作者: okokmg 時間: 2016-5-30 04:32 PM

建文帝的錯誤有很多，用人不當是最大敗筆。
我如果是建文帝，叔叔造反我會親征。
不會把大軍交給一個鳥人身上。

作者: paulfeng99 時間: 2016-5-31 10:22 AM

okokmg 發表於 2016-5-30 04:32 PM
建文帝的錯誤有很多，用人不當是最大敗筆。
我如果是建文帝，叔叔造反我會親征。
不會把大軍交給一個鳥人身 ...

話不能這麼說
第一、建文帝不是個知兵的人
所以胡亂指揮的結果也不會比宋徽宗好多少
第二、任用李景隆大多是政治考量
徐家與各個籓王關係緊密，怎麼用都不放心
第三、如果以李景隆為主，以徐輝祖為輔
這樣未必沒有打敗燕王的可能，加上兵力差距，燕王的敗亡機率很大

不過說到底，建文帝的政治軍事都太差了
就像一個學院派出身的，講得在天花亂墜
也比不上一個在現場待了兩三年的學徒

朱瞻基也是運氣好，有許多能打的武將存在
加上當初朱棣在就藩的位置下了許多考量
才可以被一擊定江山

作者: 雞36 時間: 2016-5-31 03:32 PM

paulfeng99 發表於 2016-5-27 01:45 PM
說的沒錯
如果他不想殺燕王，只要吩咐長興侯一句‘勿害燕王性命’不就行了。
這繞著彎子的一句‘毋使朕擔 ...

是的,朋友~我想建文作為朱元璋接班人被栽培了幾年來
治國不敢講~但是帝王心術話術上總有學到吧
所以才會有這樣不上不下的一道命令給後人揣測

但莫名的是....不管當時還是後世幾乎一面倒的認為這是活捉燕王之意

作者: 雞36 時間: 2016-5-31 03:58 PM

dionys999 發表於 2016-5-26 01:48 AM
現今大部分明史有關靖難之役的版本--大致使用清末期夏燮所著的--明通鑑
至於明成祖兩修的(太祖實錄)..在清 ...

以下只是個人腦捕的臆測~~沒有任何實事根據...就當搏君一笑吧

建文這年號有點跟洪武打對台的意思
似乎是想做1翻有別於朱元璋時期的肅殺
因此有了點想當婊子又想有牌彷的概念

不殺燕王如果是真心是誠意的....那試問:活捉押送南京的朱棣要怎處理??
1.軟禁燕王終身:造反也不會死~是不是鼓勵剩下即將被削蕃的王爺也來一博??
2.有如孔明揮淚斬馬幼常一樣的嚴明律法:如果建文會這樣做~就不會這樣下命令說"別讓朕當殺叔罪人"了....會直接說活捉叛賊~以敬效尤~讓世人知道法令如山

因此在下才提出質疑

作者: 雞36 時間: 2016-5-31 04:02 PM

hsw1976 發表於 2016-5-30 10:09 AM
樓主提出的這一點，應該是從「明朝那些事兒」看來的吧？

這一點若要認真說起來，並不夠力

是...從明朝那些事看到的~但也有查證過,諸多記載建文確實有下此命令
長興侯能活過洪武年代的腥風血雨:至少絕不是個會頂嘴的人....

作者: 雞36 時間: 2016-5-31 04:13 PM

jasonlee9904 發表於 2016-5-24 03:17 PM
建文帝對耿炳文說了句"不要讓我背上殺叔罪名",的確是讓耿炳文及後來接任的將領綁手綁腳的話.自古以來親王造 ...

我覺得朱元璋沒有很看得起自己這個孫子~
所以才幫他把稍微有能力/野心點的人在藍玉案時殺光了
有道是狂風知勁草,洪武年間的大臣間狂風就是誰有能力誰有野心-殺誰!
於是留了這幾位沒能力沒野心的勁草:學識淵博,忠心有餘的臣子在建文身邊

作者: okokmg 時間: 2016-5-31 11:35 PM

paulfeng99 發表於 2016-5-31 10:22 AM
話不能這麼說
第一、建文帝不是個知兵的人
所以胡亂指揮的結果也不會比宋徽宗好多少

不知兵可以，但不能不知人。
知人是帝王的基礎。
親征不是自己指揮兵，而是要那個氣和勢，實際指揮可以給舊臣宿將。
親自上陣告訴對方的兵自己才是正統，造反的兵氣勢很快就會垮掉。
另外，給文官指揮兵權也沒關係，但是重點是大軍。
將大軍交給沒上陣過的文官，這是豪賭，
不要說學院派的了，換作是正常人也不會這麼搞的。

作者: hsw1976 時間: 2016-6-3 08:56 AM

雞36 發表於 2016-5-31 04:02 PM
是...從明朝那些事看到的~但也有查證過,諸多記載建文確實有下此命令
長興侯能活過洪武年代的腥風血雨:至 ...

是...從明朝那些事看到的~但也有查證過,諸多記載建文確實有下此命令
長興侯能活過洪武年代的腥風血雨:至少絕不是個會頂嘴的人....

我回覆的內容，其實跟頂嘴完全兩碼事 (在官場上當然不能一字不落照我寫的回答)

有點 Sense 的應該能看出來，說這些的用意很簡單，就是要把殺人的罪過往自己身上攬。

作者: 雞36 時間: 2016-6-3 04:51 PM

hsw1976 發表於 2016-6-3 08:56 AM
我回覆的內容，其實跟頂嘴完全兩碼事 (在官場上當然不能一字不落照我寫的回答)

有點 Sense 的應該能看 ...

看你回文如此直白沒修飾的格調，現在居然學別人講起Sense?
請問長興侯為何要如此講出來幫建文揹殺叔黑鍋?
不怕當上第二個晃錯??

我要表達的是耿炳文也好，郭英也好之所以能過洪武朝而不衰
重點為人都十分的低調，深懂官場處事保身之道
這是死腦筋嗎?呵呵
對不起我沒Sense,看不出來你說的這些，你說的這些比較像超會揣摩上意的弄臣趁機表效忠機會-我想除了楊素這樣的老臣外，其他人我還真想不出第二
只有一點Sense的大哥你覺得呢?

作者: rolley91 時間: 2016-6-4 03:13 PM

說來真是奇怪耶，建文帝優勢那麼大,卻是這容易就被朱棣推翻, 這點真值得好好去研究一翻.

作者: hopfrcb59102 時間: 2016-6-5 10:38 AM

rolley91 發表於 2016-6-4 03:13 PM
說來真是奇怪耶，建文帝優勢那麼大,卻是這容易就被朱棣推翻, 這點真值得好好去研究一翻. ...

意料之外，情理之中

歷史上也發生過不少弱勝強的事件

畢竟這是人類為主，而不是電腦，所以便數是很大的

作者: 陳奎德 時間: 2016-6-5 01:53 PM

你交代了這一句,我怎敢用全力先取主帥性命,日後你們叔姪一家親,倒楣的還是我

作者: paulfeng99 時間: 2016-6-11 07:09 PM

rolley91 發表於 2016-6-4 03:13 PM
說來真是奇怪耶，建文帝優勢那麼大,卻是這容易就被朱棣推翻, 這點真值得好好去研究一翻. ...

理由有四
1.建文帝改革削藩之策過於激進，使所有藩王人心惶惶
2.建文帝大量提升文官的實權與官職數量，卻削減了原本勳貴與武將的利益
3.朱棣充分利用游擊戰，善用朵顏三衛強大的騎兵拖垮了大量的中央兵力
4.建文帝不明所以的減免稅賦，使中央財政開始吃緊

總結來說，朱允炆用錯方法又用錯人，而燕王朱棣一方眾志成城上下一心
以破釜沉舟的決心，打這必死的一仗，最終竟死中求活，開創了永樂盛世

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