伊莉討論區

標題: 大阪之陣的發展 [打印本頁]

作者: ZIMMOURAN 時間: 2016-4-30 11:20 PM 標題: 大阪之陣的發展

若是大阪冬之陣並未和談，且秀賴也知道德川不會善罷干休情形下!!如何保全豐臣家的存續!!

作者: zodiac1848 時間: 2016-5-1 03:27 AM

吐槽兩點

第一，豐臣秀賴貌似不能做主，決策者是他親愛的老娘澱夫人

第二，豐臣家存續的最大障礙，其實是豐臣家的生育能力低下
豐臣秀吉：長子秀勝夭折，次子鶴松夭折，養子秀次滅門
豐臣秀長：長子夭折，繼子豐臣秀保無子

同理，豐臣秀賴要保存豐臣家，最簡單的辦法就是盡快和德川秀忠的女儿千姬生儿子

作者: 881220 時間: 2016-5-2 11:30 PM

關原合戰如果秀賴有支援西軍，撐久一點跟上杉東西夾攻應該才會有贏面
等到大版夏.冬之戰...晚了

作者: chou741004 時間: 2016-5-14 12:49 AM

基本上到了冬之陣的階段豐臣家除了用外交手段投降，基本上德川絕對會要求豐臣秀賴改易離開大阪，幸運的話就是當一個德川幕府底下的大名，也有可能公卿化或跟織田信雄的下場一樣變成德川家的御珈眾~

作者: ZIMMOURAN 時間: 2016-5-14 07:50 PM

或許，討取了家康才有本錢談活下去了!!

作者: ice1156 時間: 2016-5-14 09:27 PM

會跟織田家一樣留存吧

但會變成德川底下的大名

並被封到其他地方

畢竟只要沒有大問題就不會被趕盡殺絕

作者: idkid 時間: 2016-5-15 09:52 AM

881220 發表於 2016-5-2 11:30 PM
關原合戰如果秀賴有支援西軍，撐久一點跟上杉東西夾攻應該才會有贏面
等到大版夏.冬之戰...晚了 ...

關原之戰其實算是豐臣家的內戰，

參戰雙方都是秀賴底下的家臣，

你要他怎麼支持哪一方，

更何況他也沒有自己做主的權力。

就連家康此時也是秀賴底下的五大老之一，

是他打贏關原之後削弱許多反對勢力並當上幕府將軍後才算自秀賴底下獨立出來。

作者: 扶美子 時間: 2016-5-16 12:12 AM

古早人就是喜歡打來打去的。這樣不太好。

作者: ZIMMOURAN 時間: 2016-5-19 11:38 PM

假如，在冬之陣和談之後秀賴不要一味的相信家康會信守承諾的罷戰(秀賴要硬起來，不能讓碇殿擺布，家臣們要加油)，暗中開始與反德川陣營大名來往，並利用"太閣之恩"為號召來讓德川部分秀吉舊部動搖，重點，利用大阪的財富將軍力擴充之最大，以此要脅家康不要輕舉妄動，將天下的局面由2:8扳至4:6，我想獨眼龍應該樂於欣賞後桃山期最大名間的對決，以此對北陸方面產生德川隱憂，倘若如此，戰國統一的時間恐怕要再往後10年以上!!

作者: magic_wizard 時間: 2016-5-20 09:30 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: idkid 時間: 2016-5-21 11:17 AM

ZIMMOURAN 發表於 2016-5-19 11:38 PM
假如，在冬之陣和談之後秀賴不要一味的相信家康會信守承諾的罷戰(秀賴要硬起來，不能讓碇殿擺布，家臣們要 ...

首先，

關原之戰後到大坂冬之陣年間(長達14年)一些秀吉舊部，

不是死的死就是被家康找各種理由除封給暗中處理掉了。

舉例：加藤清正、淺野長正死於1611年，

就算有秀吉舊部想參戰家康也會設法排除或拒絕，

例:福島正則。

所以根本沒什麼秀吉舊部可以策反。

至於你所說的豐臣家藏金，

很抱歉，

家康找就透過各種管道，

暗示或鼓動澱君以廣築各地寺廟等各種理由消耗掉了。

早已所剩不多了。

豐臣要翻盤的最佳時機點在關原會戰，

勝敗結果的出爐早就定下了豐臣氏終結的結局，

只是時間早晚的問題罷了。

作者: ZIMMOURAN 時間: 2016-5-22 11:30 PM

1.黒田長政、加藤嘉明、福島正則、脇坂安治等太閣舊部應該還在世，家康擔心對舊主有所顧慮，才沒安排出陣。若如冬之陣將戰情膠著，另一方大開討伐家康檄文(內容:背叛太閣等等....)，相信應該還是對秀吉舊部仍有些影響。另外，如前田、上杉等，被德川降伏的外樣大名，也是有機會倒戈。另外，趕不及大阪之陣的島津也是可攏絡的對象。
2.據維基百科說:戰後仍然在大坂城跡找到約二萬八千枚金幣和二萬四千枚銀幣，可見豐臣仍有財富上的可用度做為軍備使用。
其實，除了真田信繁外，豐臣方仍有不少實力不錯的武將，若秀賴(碇殿要放權)有想一決勝負的心態，整體實力其實不輸德川方太多。

作者: wlvfg1233 時間: 2016-5-25 07:05 PM

要做天下人已經是不可能的夢了
但如果要保全豐臣家還是可以做到的
可是秀頼不能自己決定
決定是自己母親澱夫人.沈侵過去榮耀之人
加上豐臣秀吉自己生前亂搞
將養子秀次滅門
已經無力回天了

作者: tangoxtc 時間: 2016-5-25 07:58 PM

wlvfg1233 發表於 2016-5-25 07:05 PM
要做天下人已經是不可能的夢了
但如果要保全豐臣家還是可以做到的
可是秀頼不能自己決定

秀次的滅門是其次
秀長的死對於豐臣家才是最嚴重的

豐臣家的家臣對於豐臣家的忠心程度頗高
秀次的死只是對於豐臣家的繼位問題造成影響
但不礙於家臣們對於豐臣家的效忠
而家臣們之間的不和影響了豐臣家的穩定
早年有秀長這位德高望重且手段極佳的人主持著大局
秀吉負責對外與諸大名斡旋並構想豐臣家的戰略布局
秀長則是優秀的執行者
本身的德性與威望也能讓眾家臣融合起來
但是自從秀長死後豐臣家的內鬥就此逐漸失控
秀吉雖然能力也不錯但是對於這種事情卻處理不好
最後導致大阪之戰的前戰關原之戰大幅度削弱了豐臣家的實力
關原之戰明擺著是豐臣家的內鬥
只是被推上檯面的是德川跟毛利這兩個大老
後來德川家再透過十多年的滲透消耗才有了大阪之戰

作者: za32005 時間: 2016-5-25 09:32 PM

關原會戰都輸了，夏冬之陣只是掙扎一下罷了，雖然六紋錢的
真田幸村破了本陣，但是也不過玩命一擊罷了，無力回天。

作者: flashing 時間: 2016-5-26 11:11 PM

所謂大阪冬,夏之陣, 只是家康年老了, 想在去世前建決豐臣家, 因為佢個2仔, 唔係太利害的猛人, (相對當時仍然在生的大名)。
打你第一次, 打你唔死, 先削弱你, 同睇清楚有咩大名, 仍然會幫豐臣家,
第二次, ko豐臣家。

所以關原之後, 豐臣家已經是落幕。
小大名或是消滅吧了

作者: meme861057 時間: 2016-5-27 01:31 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: meshuggah 時間: 2016-5-27 02:41 PM

如果能拖延到家康死亡，或許會有不一樣的結果

作者: a7748xxx 時間: 2016-5-27 06:36 PM

meme861057 發表於 2016-5-27 01:31 PM
將自己的媽媽澱夫人送到關東當人質, 以求大坂城掌握在自己手裡, 請求德川代為清除盤踞在大阪的浪人武士, 化 ...

德川的最低要求底限就是轉封不管豐臣要派誰當人質德川都不會接受的

大坂城實在太重要太難打了只要豐臣不離開那德川就一定會打

作者: tangoxtc 時間: 2016-5-28 01:05 AM

meshuggah 發表於 2016-5-27 02:41 PM
如果能拖延到家康死亡，或許會有不一樣的結果

這場戰爭就是家康怕自己撐不下去而發動的
發動的理由就是很牽強的方廣寺鐘銘事件
內容就是銘文上面有豐臣家對德川家不敬的字樣

作者: youvince 時間: 2016-5-29 10:38 PM

家康一直要找機會在自己死前把豐臣家給做掉以保德川家的安泰.
因為他知道不處理死後絕對會大動盪(戰國再起).那時的德川幕府如果鎮壓不下來亂世又將再起!
當初秀吉地位超過主子織田家後.織田家就主從替換自動變成是秀吉的一介大名.
如今換成德川家掌權自然豐臣家也理當得轉換身分.可是秀賴的老媽澱殿老是把自己姿態擺得老高.
所以就被家康抓到把柄(其實也是個陽謀)出兵.和談是戰略主要是要將大阪城周圍的護城河給毀掉.
大阪城易守難攻是因為腹地廣大又有護城河守住要打到主城不容易.
一但埋了護城河大阪城就變成了裸城大軍職輝主城而不攻自破!
要保豐臣家為一就是低聲下氣臣服家康(就算要改封出城也要吞下).
或許讓家康在有生之年無藉口出手.可是澱殿就是嚥不下這口氣又不想要離開大阪城.
然後又管不住進城的浪人(會接受招集的大多都是在関ヶ原の戦い中落敗要和家康復仇的).
大多進城就抱著和家康同歸於盡的心態所以請不走.結果又讓家康得到另一個理由出第二次的兵.
再守城無望下只有打野戰.但是兵力懸殊只有靠幸村做最後的堵住也差了一點點就得逞...
(家康一度絕望要切腹了)所以就成就了德川幕府近260餘年的歷史!

作者: wr123wn口 時間: 2016-6-2 09:26 AM

關原合戰就是豐臣家的最後機會，大阪之陣不過是垂死掙扎而已~

作者: tangoxtc 時間: 2016-6-2 06:00 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2016-6-2 07:46 PM 編輯

wr123wn口發表於 2016-6-2 09:26 AM
關原合戰就是豐臣家的最後機會，大阪之陣不過是垂死掙扎而已~

關原之戰不是豐臣家用來對付德川家的
而是豐臣家自己實實在在的內鬥
東軍的前陣機乎清一色是豐臣家的大名
而且都是屬於武鬥派的大名
西軍則是文治派的大名
雙方的總大將一個是毛利輝元一個是德川家康
都是兩派的家臣推舉出來代表的大老
為的是避免自己的號召力不足
之所以在提到本戰時鮮少會說到毛利輝元
是因為他當時坐鎮於大阪城之中
現場的統合才變成發起人石田三成負責
但是他本身的威望又不足以讓其他各路大名信服
也才導致在協調上出了很多問題

作者: arsene0808 時間: 2016-7-15 03:22 PM

大阪之陣其實已經很難回天了,真正的關鍵是關原會戰,關原會戰就是豐臣家文武兩派的內鬥代表戰,秀賴當時如果出戰,有很大的機會動搖東軍加藤清正,福島正則主將的意志,不過家康利害之處也是在於他對局勢的掌握,他也是吃定豐臣家少主不夠力,主弱自然就缺少威信,這是很難避免的,更何況是對付連他老爸秀吉都沒有把握可以取勝的德川家康,大阪之戰就是家康決心要了斷豐臣家的事情,要德川善罷甘休就是絕對的順從,可惜秀賴在大阪之戰時也還不算成熟,澱姬才是真正掌握政權者,而她也不是具備政治眼光,所以在天時地利人和都不利的狀況下,滅亡也是可預見的事情

作者: rmp4cl6135 時間: 2016-12-5 11:36 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: dulie0628 時間: 2016-12-6 10:07 AM

家康絕對要消滅豐臣,一山不容二虎,或許,有人會認為,豐臣當時已是充其量只是個大名,但是,秀吉開立的時代氛圍還在,所以,為了秀忠這是必須的。

作者: gagapantera 時間: 2016-12-14 12:16 AM

若要調略,還夠力的大名沒半個有合理理由加入,因為無利可圖還可能有害
進城的就大都是時運不濟對德川不滿的

其他像真田丸打得再好也沒用,要保全豐臣家存續,除了自願出城當外樣大名以外沒救了

作者: mm6_6mm6_6mm 時間: 2018-1-17 02:22 PM

基本上大勢已定豐臣家已經很難力挽狂瀾了,如果以關原之戰西軍獲勝的勝率還有30%來做基準,那麼大阪之戰豐臣軍獲勝的機率估計只剩不到5%,就算豐臣家真的打贏大阪之戰甚至成功殺死德川家康,德川家也不會一蹶不振,就算去除其他大名的兵力光是德川家就還有很多兵力可以打戰,關原戰後德川家石高可是提升至破四百萬石了,幾位德川一門加起來石高也破百萬,可以動員的總士兵數少說十二萬起跳,這個本錢可以讓德川家再打輸兩次大戰都不是問題,不過天下應該就又會更混亂了

歡迎光臨伊莉討論區 (http://a401.file-static.com/)