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標題: 關於劉備借荊州.... [打印本頁]

作者: moon61242002 時間: 2016-4-1 09:41 AM 標題: 關於劉備借荊州....

如題，但這不算是小弟想討論的重點，重點是，為何魯肅願意借荊州？

歷朝各代，都把國家的領土看得很重要，漢朝的匈奴單于，可送美女駿馬給敵人，但是一寸土地都不行；北宋、晚清積弱，但是也把割讓領土視為奇恥大辱，君不見一個馬關條約，滿朝文武都在挨爸叫母

魯肅在三國歷史上不但有賢名，其見解也是一等一的，劉備有諸葛亮的隆中對，魯肅有榻上策，都是蜀、吳的重要治國方案，那重點來了，荊州如此豐饒的領土，為毛魯肅願意借給劉備去用，這就像家裡的錢一樣，自己花不是很好嗎？幹嘛借給別人花？

小弟稍微翻過史料，在對灶前後的情況，大概想到一個原因，這原因只是小弟瞎猜，而魯大人是不能也不方便說的，我替魯大人說一下，就是，我們吳國，不會打仗！！！

板大先別鞭小弟，容小弟說完，魯肅一開始的榻上策，以東吳為根據地，收荊益之地，二分天下然後逐鹿中原，當時提這方針的時候，東吳有兩個非常厲害的大將之材，這兩人英明神武、打仗高手、可媲美五虎將啊！這兩人就是孫策跟周瑜
兩位大將老婆不同、名字不同、長相不同，但是有一點相同就是死得早，劉備借荊州的時候，魯肅大概心裡有數，東無應該很難在有像孫策周瑜如此的帥才了，所以讓會打仗的劉備去打，吳國有點類似當股東的分。

作者: moon61242002 時間: 2016-4-1 09:48 AM

魯肅後面的兩個大都督：呂蒙、陸遜，的確是難得的將才，卻只是能馳騁沙場的戰將，並非有宏觀遠光的大將，所以呂蒙當大都督的功勞就是把荊州拿回來。但是，復二年，備率舉國之兵前來時，孫權一開始是想把荊州割讓給劉備的。這說明，呂大都督你的活是白幹的、將士是白死的，如果今天劉備把這當和談條約答應了，呂大人真的是白做工了

作者: moon61242002 時間: 2016-4-1 09:52 AM

另外再提到陸遜，他的功勞是擋住劉備瘋狂的毀滅攻擊，可是至此之後，東吳在無法從曹魏那邊得到有利的戰果和領土。東吳的領土在孫策時代急速擴張，周瑜的時候也努力跟諸葛亮爭取南方的領土。可是等他們一死，東吳很難再有如此大器的將帥之才，魯肅知道，卻不能說，所以他只能當中協調借土地給劉備，形成東吳跟蜀國最有利的形勢，但魯肅一死，接替的人沒有如此宏觀的戰略眼光，就只能讓兩個國家後來慢慢被收掉了

作者: ltz040109022 時間: 2016-4-1 10:25 AM

目測一大波噴子正在路上。
（蜀國只是俗稱）
首先從邏輯上來看，你說陸遜呂蒙只是戰將不是大將沒有有效的論證，建議閱讀《三國志·呂蒙傳》。
魯肅的考量是很基本的唇亡齒寒：魏國三分天下有其二，吳蜀如果不能開誠布公，形成信任，只會魏國被一一擊破。
對吳國來說，江陵和南郡不是那麼好防守的——吳國的基本盤在江東，荊南在劉備手里，魏國又是那麼的强大。
如果吳國能夠按照魯肅的設想，不搞白衣渡江捅刀子，吳蜀兩國還有好些年活頭。
吳國的問題在于：關羽水淹七軍，威震華夏以后，坐不住了。
吳國錯誤地認為：蜀國將有希望消滅魏國，而忽略了自己捅刀子以后，兩國國力下降帶來的絕對差距。
我們現在事后將這些變化看的清清楚楚，當時因為信息搜集導致誤判是很正常的。
不要做歷史發明家，評價人物之前先閱讀人物的歷史傳記，而不是憑借小說印象。

作者: hopfrcb59102 時間: 2016-4-1 10:51 AM

不不不，我合理懷疑魯肅是身在吳營心在漢

高級金牌臥底啊！

作者: tangoxtc 時間: 2016-4-1 11:17 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2016-4-1 07:29 PM 編輯

首先：孫家跟荊州不和
孫家從孫堅時代就屢屢進攻荊州
原本因北方動亂而偏安的荊州就燃起了戰火
所以荊州人民本身就對孫家反感
還有周瑜在這其中也出了很多力
結果一樣是拿不下

其二：赤壁戰前戰後荊州的歸屬權從不屬於孫家
荊州原屬於劉表的
劉表死後劉備扶持劉琦而有了部分話語權
蔡瑁等荊州主要人馬扶持劉琮歸順曹操所以曹操名正言順的入主
所以赤壁戰前荊州除了江夏外都是曹操的
赤壁之戰時實質的主力還是劉備
劉備不只是地主還提供錢糧
在陸戰上也是依靠劉備退卻曹軍的
水戰雖然演義中說得活靈活現但是只是整個戰鬥的一環而已
戰後曹操主兵力退回荊州北部
劉備原有江夏郡的大部分
後來也利用劉琦的名分與本身的交涉能力快速的擁有了荊南四郡
孫家卻因上一項因素的苦果而久攻江陵所在的南郡卻遲遲不下
最後還要依靠劉備幫忙擋住曹操位於荊北的兵力才攻下
所以荊州絕大多數的領土是在曹操與劉備手中
孫家只拿了一個南郡而且還是個與江東不太連續的飛地
所以不論是經營上與戰略上都會面臨許多困難

光是這兩個事前因素
就能知道荊州對於孫家雖然重要
但是比起劉備能穩當的獲得
孫家的難度高上許多
周瑜雖然會打但是荊州這塊以他的能力依然啃不下
魯肅基於情勢決定與劉備連合
減少孫劉兩方的耗損以免曹魏繼續擴大
而借南郡的事情也在之後的衝突中
利用歸還靠近東吳的江夏、長沙、桂陽三郡解決了
但是之後的的呂蒙卻短視近利
在屢攻不下徐州後決定要背刺友軍
這一刺的結果就是孫劉爆發絕對的衝突曹魏趁機休養
孫權退卻了劉備也元氣大傷
雖得了荊州但是局勢難以穩定被曹魏屢屢派兵逛大街
漢這邊徹底收縮戰線穩定局勢
而孫權的安定最後還是靠孔明的北伐逼的魏國不得不轉移兵力
才解了東吳天天被逛大街的危機

補充內容 (2016-4-1 07:23 PM):
順便一題
東吳本身的擴張不順跟他的政治制度有關
東吳的兵源源自於地方士族的私兵
表面上屬於東吳實際上卻是只聽士族的話
而士族在東吳的權力大小又跟兵力掛勾
為了鞏固權力所以不願有大規模的耗損而消極擴張
因此東吳往往都是守家有餘而進攻不足
加上後來北方逐漸安穩後一些南渡避難的人民士族又一一北返
所以東吳後來才要穩定百越、擴展海上貿易
用以彌補人口基數下降造成的兵力不足跟稅收問題

作者: a7748xxx 時間: 2016-4-1 09:05 PM

首先

板大先別鞭小弟，容小弟說完，魯肅一開始的榻上策，以東吳為根據地，收荊益之地，二分天下然後逐鹿中原，當時提這方針的時候，東吳有兩個非常厲害的大將之材，這兩人英明神武、打仗高手、可媲美五虎將啊！這兩人就是孫策跟周瑜

不想噴你只是想告訴你榻上策發表時間孫策已死
從周瑜時代周都督就給了一部分南郡讓劉備幫忙坦
魯肅時代  東吳的補給要到江陵太過遙遠  給了劉備
東吳就能保障首都又能像交州發展  不給劉備
那就是東吳坦到底  劉備南進交州勢力迅速成長
用一個江陵綁住劉備  換取東吳取交州的方便
這買賣  魯肅算得很精  而劉備也不得不咬

呂蒙、陸遜，的確是難得的將才，卻只是能馳騁沙場的戰將，並非有宏觀遠光的大將，所以呂蒙當大都督的功勞就是把荊州拿回來。但是，復二年，備率舉國之兵前來時，孫權一開始是想把荊州割讓給劉備的。這說明，呂大都督你的活是白幹的、將士是白死的，如果今天劉備把這當和談條約答應了，呂大人真的是白做工了

呂蒙、陸遜只是能馳騁沙場的戰將???
那魯肅那個故事吳下阿蒙是怎出現的
陸遜更不是戰將  不然關二爺還有東吳諸將怎都認為  他是白面書生??更別說他還當了丞相
至於孫權一開始就沒有要還荊州
他是派使者  內容大概就是
雖然我吃了荊州又幹掉關羽  但你不能和我生氣喔  成熟一點去打曹丕啦
這說明呂大都督的活沒白幹、將士沒白死

而東吳在無法從曹魏那邊得到有利的戰果和領土
主要是全國的兵源是各家族的私兵
雖說孫老大吩咐要我派兵是可以  但要派兵和曹魏死嗑就很不行了
而蜀漢的軍隊大都是國家掌控  所以國家想要派兵和曹魏死嗑  那就上啊
因此兵力曾經有三十五萬以上的東吳在合肥+江夏+襄陽卡關很久
另外兵力不超過十五萬的蜀漢卻好歹搶了曹魏兩個郡

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