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標題: 蒙元和滿清是不是中國的朝代？ [打印本頁]

作者: ltz040109022 時間: 2016-2-7 03:53 AM 標題: 蒙元和滿清是不是中國的朝代？

本版之前有見過這個主題，剛好碰到美國版的知乎，看看老外怎麼說。[attach]112914105[/attach]
中國歷史上哪些朝代是世界霸權，成功因素又為何？
[attach]112914106[/attach]
列了一大堆，包括蒙古和清。
不論對錯，只是說明老外也認為是中國朝代。

實際上一個很簡單的道理，一個民族在古代建立了一個朝代，而這個民族在現代依然存在，而且在世界上只屬于一個國家，我們自然可以說古代的這個朝代屬于現代的這個國家。
也就是獨有民族的概念。
滿族是中國的獨有民族（個別個体移民不成比例）不用說。
蒙古在1945年中華民國和蘇聯簽約之前，也是中國的獨有民族。
蒙古未來會不會回歸，有這個可能。
應該說，中國與蒙古共享了古代蒙古族的歷史，因為依然有一部分蒙古族生活在內蒙，且蒙古帝國的成功，離不開中國的人力與物力。

其實我不是很喜歡蒙古族，太殘暴了。

作者: draught54 時間: 2016-2-7 04:39 AM

就文字意思來說真的那兩朝不算是中國時代
可是脆弱的中國心死都不能承認自己有被值民過
硬要說有中國人當官阿底下中國人口比較多阿....但實際上就是被外國統治

作者: zodiac1848 時間: 2016-2-7 05:03 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-2-7 05:25 AM 編輯

“民族”問題，在西方語境下，“民族”主要有兩個概念：
英語People，德語Volk，常指古代各種人群族群，比如日耳曼人
英語Nation，德語Nation，通常指近代民族國家，比如德國人

19世紀以后，西方人的思維主要是“Nation”
民族主義（nationalism）主張：一個民族對應一個國家

在現代中國，“民族”的內涵和西方有很大區別，接近于“People”，但不止于此
中國是“多民族國家”，大家都是“中華民族”，同時分為“五十六個民族”

于是，兩種术語体系形成兩種解釋模式：
對某些洋人而言，蒙古是“Nation”，后面省略三万句……
對當代中國而言：蒙古是“People”，蒙古和漢同屬“中華民族”，中國是“多民族國家”

因此，基于中國的“民族”概念，元朝是中國朝代，無論其統治多麼殘暴，它都是中國朝代
至于洋人，我的看法，愛咋咋地，中國的朝代，中國的歷史，根本沒必要理會什麼美國人

而ITZ你論述的什麼“獨有民族”，我覺得是多此一舉
洋人對中國歷史的指摘，並不是他們不能理解，而是他們不想理解，原因是他們的政治立場

西方對民族問題指指點點，結果總是一個大國家，越分越小，几個民族，越打越亂
1920年代，歐洲四大帝國崩潰，背后是美國提出的“民族自決原則”
1940年代，印度一分為二，背后是英國人在印度獨立運動中的“操作”
1990年代，南斯拉夫瓦解，分成了近10個國家，背后又是美國和歐盟的“民族自決”
現在，伊拉克一分為四，敘利亞一分為三，民族分裂，教派對立，極端勢力肆虐，戰火四起……

不過，如果以“皇漢”理論，用nation的方式思考中國歷史，那其實是正中某些西方人的下懷

作者: ltz040109022 時間: 2016-2-7 05:50 AM

zodiac1848 發表於 2016-2-7 05:03 AM
“民族”問題，在西方語境下，“民族”主要有兩個概念：
英語People，德語Volk，常指古代各種人群族群，比 ...

nation在古代也是指民族，比如nomad nation游牧民族，指的是以歷史文化血緣為紐帶的一群人。
nation和people都是多義詞，所以不是說哪個一定是什麼意思，而是看具体語境。
[attach]112914469[/attach]
people, nation, ethinc在這里沒有實質性的差異，反而是相互解釋。

西方有偏見的看法也有不偏見的看法，自然是要有所辨別。

獨有民族多此一舉？獨有一個民族，這個民族歷史上所涉及的一切歸屬才毫無爭議。不然到現在也不會在蒙古歷史扯不清。

我說的是給洋人看的？截圖里也沒顯示他們不理解。

民族問題不是這麼簡單的，少年。比如庫爾德人就是一個定時炸彈。
民族之間要不要分開，要不要合攏，都是很復雜的，豈能簡單而論。

中國和西方不同的是有一個占據絕對多數的主体民族，所以同樣的思路結果卻是截然兩樣。
你有想法，可惜沒有考慮實際情況。

作者: zodiac1848 時間: 2016-2-7 06:24 AM

ltz040109022 發表於 2016-2-7 05:50 AM
nation在古代也是指民族，比如nomad nation游牧民族，指的是以歷史文化血緣為紐帶的一群人。
nation和peo ...

因為French People的這個解釋的背后有政治潛台詞唄

法國人希望把“法蘭克人”和“法蘭西人”二者之間建立聯系
他們在下面的history子項中標注了Frank Kindom是French People歷史的一個時期

你試試德語版的Franzossen就會看到，德國人强調French是Nation
Die Franzosen sind eine romanischsprachige Nation in Westeuropa.
再后面一句是說法國人指效忠法國憲法的法國公民
他們在下面還特意標注了Moderne Mythen über antike Vorfahren（古代先祖的近代神話）
同時，他們在涉及法蘭克人的條目中，特意注明了Franken (Volk)

當然，我主要是學德國的東西，所以也有可能是英語世界有另一種定義，說錯了也請包涵

這個問題我不想多跟你多做爭論，我只想說以下兩點：

首先，我們在“捍衛中國”這個基本立場上完全一致
其次，我的民族觀和你完全相反，你捍衛“主体民族”，我信奉多元文化

我們應該合作應對這個討論串上即將出現（已經出現）的某些反華狂熱分子
同時，我擺出我和你不同的觀點，目的是讓這版上的廣大港台網友看到，我們中國大陸網友也有多種思維

作者: ltz040109022 時間: 2016-2-7 07:22 AM

zodiac1848 發表於 2016-2-7 06:24 AM
因為French People的這個解釋的背后有政治潛台詞唄

法國人希望把“法蘭克人”和“法蘭西人”二者之間建 ...

我對德語就不懂了。
我的看法是，近義詞本身就有替換作用，所以具体還是需要看語境。

主体民族和多元文化並沒有較大的衝突。
至于是否顯示大陸有多種思維。
顯然絕大多數情況下，我和你只能代表自己。
有些問題有一致看法，有些問題有不同看法，根據問題不同看法自然不同。
我覺得並無為顯示不同而强行不同的必要。

作者: ordoz 時間: 2016-2-7 08:37 PM

其實法國人也入主過英國，沒聽過英國人否定那一段歷史。
異族入主、異族王室在歐洲太常見了。

劍橋大學出的中國歷史系例　Ｃａｍｂｒｉｄｇｅ　ｈｉｓｔｏｒｙ　ｏｆ　Ｃｈｉｎａ，就有一本係專講遼金元西夏時期的中國。

高叫「沒有元朝」云云，其實是大漢族主義的心態。

作者: chunghanglin 時間: 2016-2-8 08:43 AM

中華民族是愈來愈旺盛了,蒙古人,女真人當然是啊!!

現在幾十萬非洲黑人去中國發展生小孩,所以非洲黑人現在也是中華民族

全世界的人都嘛是中華民族,大大們說是吧^^

作者: p2op3338469 時間: 2016-3-27 06:32 PM

當然不是只是國父的自圓其說

作者: ltz040109022 時間: 2016-3-27 06:51 PM

draught54 發表於 2016-2-7 04:39 AM
就文字意思來說真的那兩朝不算是中國時代
可是脆弱的中國心死都不能承認自己有被值民過
硬要說有中國人 ...

中國人從來不否認，自己曾被外族入侵。
中國人自豪的是，文明從不斷絕。
大陸的中國人正在譜寫新的華夏歷史，盡管某島有些孑余，不足為慮。
沒有文化真可怕，游牧民族一樣被中華文明征服、融合。
至于某歪過仁，你沒資格對此事評論。
滿清尚且願救中國，某歪過仁滿清不如。

摘錄《“中國”與“天下”的重合》，載《中國邊疆史地研究》，第17卷，第三期：

進入清代以后,雖然清朝直轄的18個省依然以“中國”稱之，而“天下”也保持著泛化的指稱政令實施范圍的含義。但“中國”卻有了指稱清朝疆域的用法，“天下”與“中國”出現了重合的傾向。一個明顯的例證即是中俄《尼布楚條約》的簽訂。康熙二十八年，為了解決沙俄向東擴張而引發的邊界爭端，清朝和沙俄簽訂了具有現代國際法水准的邊界條約 ----- 《尼布楚條約》。清朝依據《尼布楚條約》所立界碑全文為：“大清國遣大臣與鄂羅斯國議定邊界之碑：一，將由北流入黑龍江之綽爾納，即烏倫穆河，相近格爾必齊河為界。循此河上流不毛之地，有石大興安以至于海。凡山南一帶，流入黑龍江之溪河，盡屬中國。山北一帶之溪河，盡屬鄂羅斯。一，將流入黑龍江之額爾古納河為界，河之南岸屬于中國，河之北岸屬于鄂羅斯.......中國所有鄂羅斯之人，鄂羅斯所有中國之人，仍留不必遣還.......” 很顯然，在條約中“清朝”和“中國”是可以互稱的，“中國”已經具有了一個近現代主 /口/ 權國家的含義。該條約的滿文、俄文、拉丁文本也都是如此。也就是說，最遲到康熙時期，“中國”已經成為一個多民族統一國家的稱呼，中華各民族也由此開始以一個主 /口/ 權國家 ----- 中國的身份活動于世界舞台。
====================================

盡管《尼布楚條約》的正式文本，只有拉丁文。但是，在條約簽訂之后，清朝使用包括漢字在內的五種文字，把《尼布楚條約》刻在了中俄界碑上。關于《尼布楚條約》，我要說的是：古代“中國”一詞，通常是“中原地區”或者“中央王朝”的意思，不是國家名稱。而刻在清朝與沙俄界碑上的漢字版《尼布楚條約》當中、“中國”一詞的含義卻並非如此，而是與“鄂羅斯”相對應的國家名稱，國家概念。我不妨簡短的分析一下，首先，顯而易見，上述漢字版《尼布楚條約》里的“中國”一詞，肯定不能解釋成“中原地區”。即使將其解釋為“中央王朝”，也是絕對不行的。原因很簡單，注意上述文摘中提到：“在條約中....‘中國’已經具有了一個近現代主 /口/ 權國家的含義。該條約的滿文、俄文、拉丁文本也都是如此。也就是說，最遲到康熙時期，“中國”已經成為一個多民族統一國家的稱呼。” ------ 如果你把上述漢語版《尼布楚條約》當中的“中國”一詞解釋為“中央王朝”，那就與該條約的滿文、俄文、拉丁文本對不上號了。

所以，經過康熙皇帝親自核准，之后刻在清朝與沙俄界碑上的漢字版《尼布楚條約》中的“中國”一詞，只能是國家名稱，國家概念。在康熙帝的觀念里，在清朝的官方定義當中：清朝就是中國的朝代，而且滿族聚居的東北地區也屬于中國，都已經是很明白的事了！

除了上述《尼布楚條約》以外，再看這段：

宮廷傳教士蔣友仁奉乾隆帝之命手繪了一幅高水准的《坤輿全圖》進呈，並得到認可，其在地圖上就直接將大清國的整個統治地區標名為“中國”。
--------- 《清代滿人的中國認同》，載《中華讀書報》，2010年10月27日

眾所周知，世界地圖上標注的，是國家名稱，而不是“天朝上國”一類的字眼。那麼，上述《坤輿全圖》標注的“中國”一詞，自然是清朝的國家名稱，國家概念。不能僅僅解釋為“中央王朝”。

作為佐證的，是乾隆帝在完善“歷代帝王廟”時的言論：“中華統緒，絕不斷線。” -------- 這八個字出自乾隆皇帝之口，其含義，更是顯而易見了。

而下面，是光緒皇帝的語錄：

朕惟時局艱難，非變法不足以救中國，非去守舊衰謬之大臣，而用通達英勇之士，不能變法
----------------- 光緒皇帝給楊銳的詔書

朕但欲救中國耳；若能救民，則朕雖無權何礙！
----------------- 光緒皇帝回答孫家鼐的提問

總之，在清朝前期，“中國”已經成為一個多民族統一國家的稱呼，中華各民族也開始以一個主 /口/ 權國家 ----- “中國”的身份活動于世界舞台。既然如此，清朝當然是古代中國的正統朝代之一。

作者: sspipe 時間: 2016-3-27 10:19 PM

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作者: ltz040109022 時間: 2016-3-28 10:01 AM

sspipe 發表於 2016-3-27 10:19 PM
個人以為
以純漢人角度清元甚至隋唐都不能算是真正的中國朝代
但以民族以及漢化角度來說我個人認為 ...

這話就不對了，古代漢人是主体民族，但治下同樣有其他民族。
古代中國不是漢人的單一民族國家，而是如你所說，以文化和認同為主。
清朝皇帝，比如光緒，我上面有他詔書，他說：朕但欲救中國耳；若能救民，則朕雖無權何礙！
不管真心與否，但清朝皇帝是認同自己是中國的。

轉一則回復給你：
提起一個很有爭議性的問題：元朝究竟是不是中國的亡國史呢？在網絡上看了很多人的帖子，大概可以分為兩類：

第一類論點認為：元朝是中國正史的一段，是一段由我國的少數民族掌握中央政權的歷史，其依據在于：1.元朝的掌權者即蒙古族人是屬于我國的少數名族；2.元朝的政治中心即元大都在我過現在的北京；3.元朝的發源地即當今的外蒙古地區在明清時期甚至以前都一直就屬于我國實際控制區，由我國同時期的中央政府統治！基于以上三點理由，認為歷史上的元朝實際上是屬于當時中國國內的政權爭奪而產生的正常的朝代更替，談不上亡國！

第二類論點認為：元朝是中國歷史上一段恥辱的亡國史，是一端由外來侵略者統治中國的歷史！其主要依據在于：1.元朝時期的蒙古族還並沒有融合進所謂的中華民族，也就是說在當時無論是蒙古人自己還是宋人，都沒有把蒙古的人當成是中國人過；2.中國的元朝只是當時蒙元時期的四大汗國之一，相當于蒙元時期被分封的的一個諸侯國而已；3.元朝統治者的發源地外蒙地區並不是當今當局者承認的中國領土，也就是說按照當今中國的版圖來看，元朝是發源于中國以外的外部勢力入侵、統治、奴役中國的一段歷史。綜上所述，元朝應該是古中國的一段亡國史！

其實呢，在我看來，要討論這個問題的關鍵在于我們究竟是以什麼時期的中國為標准的評價元朝對于中國的歷史定位！按慣例來說，要討論元朝統治勢力對于當時的中國來說是外來入侵者還是內部新興勢力，就應當以元朝以前的中國為標准來進行評價！比如，如果以當今中國為標准，要是朝鮮和中國發生衝突，那麼因為朝鮮是中國以外的外部勢力入侵，所以可以說是外族入侵；但是要是以清朝時期的中國為標准，因為那時候朝鮮是清朝的屬國，則被說成是高麗叛亂，這是中央政權與地方勢力的權力斗爭！

那麼在元朝以前的中對世界影響最大的時期有唐朝和漢朝，所以我認為選取唐朝或漢朝作為評判這個問題的標准是合適的！我翻看過漢朝和唐朝時期的版圖，在漢朝自漢武帝開始到東漢末年的大部分時期內，齊統治疆域都包括並超出了當今外蒙古的范疇。同樣在唐朝的大部分時期的疆域范疇也包括並超出了當今的外蒙古地區！所以，認為元朝統治者發源于國外這個觀點是站不住腳的！

另查閱了一下漢朝和唐朝以及蒙古族的歷史，在當時的中國及其周邊並沒有蒙古族這個民族，而所謂的蒙古族是鮮卑人（就是契丹族人）在現在外興安嶺的分支室韋人的一部分為主体，經過與多個民族的融合而來。但鮮卑族在商朝和周朝時期就已經屬于中國的統治之下了，百度對此的敘述如下：“鮮卑族是我國北方阿爾泰語系游牧民族，其族源屬東胡部落，興起于大興安嶺山脈。中國古代游牧民族。先世是商代東胡族的一支。”、“關于“鮮卑”最早的記載可以追溯到西周初期。《國語·晉語》說，周成王姬誦平息武庚的叛亂后，成王親自來到歧陽（今陝西歧山縣東北），大會天下諸侯和四夷君長，鮮卑也被邀請出席；然而在當時中原人心目中鮮卑和楚都是被排除在諸夏之外的蠻夷，所以不能上台參與會盟，只能替大會守護拜祭山川與神靈的火堆。此篇以及其它先秦時期的相關記錄，均證實“鮮卑”一詞作為族名在匈奴突擊東胡之前就已經出現了。鮮卑是今之錫伯族。 ”故此看來，蒙古族在當時也應該屬于“炎黃子孫”的范疇！

中國歷史上的元朝的確是屬于當時蒙元時期的四大汗國之一，但在1276年滅南宋的時候，當時的伊利汗國伊利汗忽必烈作為時任的蒙古大汗，依然是諸汗國的共主，他和其他汗國的關系與周天子和諸侯國的關系是一樣的！並且蒙古大汗忽必烈于1272定都元大都（北京），以此看來處于中國境內的元朝政權並不是蒙元時期的諸侯政權，而是中央政權！另，其時的四大汗國新君繼位都需得到蒙古大汗忽必烈及其繼任者的冊封也印證了這一點！

還有，當時的各大汗國包括隸屬于蒙古大汗直接統治的元朝統治者都在積極的向中原文化靠攏和融合，其典型表現在于：忽必烈定都北京、伊利汗國汗王弟合儿班答所編撰的《伊利汗的中國科學寶藏》，等都表明了這個事實！

綜上所述，本人認為中國元朝歷史不應該屬于中國的亡國史，而是中國正史的一部分，是中內部各民族間的權力斗爭，是正常的朝代更替，同時也促進了個民族之間的大融合！

作者: poloway 時間: 2016-3-28 10:24 AM

民族融合本來就是算中華民族，因為女真已不是主權國家。同樣的滿族與蒙古族現在在內地生存還是得說是中國人，如同台灣的原住民與美國的非裔與印第安人一樣。

作者: draught54 時間: 2016-3-28 03:30 PM

這真的是個笨蛋邏輯

在當代還不是同國時女真跟蒙古算外國人....
統治中國後....自動變成同是中國人....不覺得哪怪怪的.....一定是地球村全世界都是中國人...

作者: WHYSHIT 時間: 2016-3-28 05:12 PM

當然算是中國的朝代否則為何元朝滅亡明朝替元朝修了元史清朝滅亡中華民國修了清史從這個現象來看中國人還是承認元清二朝是中國的朝代

作者: ltz040109022 時間: 2016-3-28 10:50 PM

draught54 發表於 2016-3-28 03:30 PM
這真的是個笨蛋邏輯

在當代還不是同國時女真跟蒙古算外國人....

也不思考為什麼他們要主動中國化。
此外一個典型人物是北魏孝文帝。
再想想不這麼干的人的下場。
錯的不是地球村，而是某灣某人。

作者: draught54 時間: 2016-3-29 12:12 PM

ltz040109022 發表於 2016-3-28 10:50 PM
也不思考為什麼他們要主動中國化。
此外一個典型人物是北魏孝文帝。
再想想不這麼干的人的下場。

下場....不就清朝那招留髮還留頭.....
平民死一堆還能有什麼下場...
說是文化融合超好聽...實際上不容合就等著被砍頭..就是你說的主動中國化

作者: draught54 時間: 2016-3-29 12:26 PM

很不想跟腦袋不知道怎想的討論那兩朝是不是中國的問題...
如果你承認他是中國時期....
娜中日戰爭我們應該主動投降...用你所謂的中國化把日本國改成中國..多美滿的地球村阿

作者: ltz040109022 時間: 2016-3-29 01:15 PM

draught54 發表於 2016-3-29 12:26 PM
很不想跟腦袋不知道怎想的討論那兩朝是不是中國的問題...
如果你承認他是中國時期....
娜中日戰爭我們應該 ...

中國化是有一個過程的。如果抗日我們輸了，日后像清朝一樣，不是不可能。
但是，明知道日本人在屠殺本國民眾，甚至是自己的親人，非但不抵抗，還喊著主動投降，不以為恥，反以為榮。
思考下這反映的基本道德問題。

作者: zodiac1848 時間: 2016-3-29 01:21 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-3-29 05:37 PM 編輯

draught54 發表於 2016-3-29 12:12 PM
下場....不就清朝那招留髮還留頭.....
平民死一堆還能有什麼下場...
說是文化融合超好聽...實際上不 ...

中國化不局限于漢化，剃發易服只是多種可能中的一種，非常糟糕的一種

北魏孝文帝漢化，只是把鮮卑貴族改成漢人；同時，北魏六鎮漢人胡化，漢人平民變成鮮卑人
接著，西魏的宇文泰一邊給漢人賜鮮卑姓氏，一邊拿出漢人《周禮》改革官制
這種和稀泥過程，塑造胡漢雜糅的關隴貴族，武能騎馬打仗，文能舞文弄墨，締造隋唐的統一

至于清朝的剔發易服，只是一個極端特例，極為糟糕的特例
而且其實可以不剃發，王夫之就沒有剃發，頑抗到底，並不是死路一條
說穿了，晚明的漢人，特別是士大夫階層，嘴炮剛烈，行動卻各種無力

——不是中國文化天然優秀，同化大家，多元不斷融合分化，最終共同彙集成優秀的中國文化

今天，港台自負發達，對中國大陸不屑一顧，頗有點類似當年福利繁華、高傲不羈的南朝
反之，中國大陸拼命吸收港台精華，無論資金、技术還是人才，如同當年沐猴而冠卻銳意進取的北朝
這種現象是否值得某些人士反思呢？無論這些人士身處海峽左岸或右岸，他們的優越感都是一樣爆表

作者: k55664213 時間: 2016-3-29 06:35 PM

應該是算，中國領土自古不斷擴張
與各異族血統文化本來就互相影響，互相融合

作者: draught54 時間: 2016-3-29 10:16 PM

ltz040109022 發表於 2016-3-29 01:15 PM
中國化是有一個過程的。如果抗日我們輸了，日后像清朝一樣，不是不可能。
但是，明知道日本人在屠殺本國 ...

明知道日本人在屠殺本國不要在睜眼說瞎話了....
恩.........元朝一定是超和平有愛的統治了中國...不流中國任何一滴血
讓我們感動的力馬將蒙古這國家融入中國大家庭....他跟日本那屠夫絕對不一樣的......多瞎的話阿

作者: kenny.hung 時間: 2016-3-29 11:11 PM

是中國歷史的一部分
歷史應該具有包容性跟多元性
所以不要純以漢人的角度來解釋
單純個人意見

作者: draught54 時間: 2016-3-30 05:06 AM

以現在所處的國家...往前推算時常以漢人角度來寫歷史....
中國版圖也以漢人發展經過來解釋...是我們被現在所寫得歷史侷限住
不以古代所有民族.國家來說...不管是侵略還被侵略...這是歷史走向....

不過有個很好玩的東西....歷史是由人撰寫的..
但現行歷史.又很喜歡從漢人角度下去寫而不是從周遭轉變下去...
現在網路上找的到的演變圖也是以漢人角度為主.....所以歷史很喜歡"漢化"這兩字
但問題出來了...以這串開頭就竟是歷史的漢人國家為主演進還是中國國家的演進
從源頭上來看....這是寫歷史就開始玻璃心了
以國家演進來說那兩個朝代的確是中國的歷史....但又以漢人角度來看又是個殖民歷史...
類似於非洲被列強統制...後面反抗取回政權...
這到底要怎解是....究竟現在所看的歷史是以國家為主的還是以民族為主

補充內容 (2016-3-30 05:12 AM):
補充一下回上一遍的可憐言論...留髮還留頭在我看還算好了...真慘忍是在元朝..有點希特勒主義把人種分等級的歧視

作者: ltz040109022 時間: 2016-3-30 05:46 AM

本帖最後由 ltz040109022 於 2016-3-30 10:29 AM 編輯

draught54 發表於 2016-3-30 05:06 AM
以現在所處的國家...往前推算時常以漢人角度來寫歷史....
中國版圖也以漢人發展經過來解釋...是我們被現在 ...

歷史上發生的屈辱，我們正常人自然是正視，而不是像某些人，因為恐懼，而瘋狂，而造謠，而黑。
我們說的漢化，那是歷史發生的事實，元這個國號，本身就是來自《易經》大哉乾元。
而且不僅是元朝，北魏、遼夏，都在漢化。
這不是我們今天在編造歷史，而是漢文明當時的先進，是游牧文明所不能比擬的——馬上打天下，豈可馬上治天下？

黑子强行忽略歷史事實，曲解為類似民族自豪感，又或者玻璃心，可見邏輯之荒謬。
漢人長期占據中國人口百分之九十以上，Chinese至今仍是漢語。
漢人對其他民族可以說是最溫和的一類，可惜某些漢人自以為是少數民族而有被迫害幻想。

留頭不留發？這只是小節。
黑子至今仍在回避：朕但欲救中國耳；若能救民，則朕雖無權何礙！
光緒的回答，足以煽黑子的臉。

補充內容 (2016-3-30 05:51 AM):
縱然祖輩有仇恨，但光緒的偉大就好像下跪的德國總理，而不是某些黑子像日本首相

作者: draught54 時間: 2016-3-30 07:27 PM

ltz040109022 發表於 2016-3-30 05:46 AM
歷史上發生的屈辱，我們正常人自然是正視，而不是像某些人，因為恐懼，而瘋狂，而造謠，而黑。
我們說的漢 ...

有點不想回了...
留頭不留髮　在我意思中解釋為文化改變　向女真人文化方向轉變
在當時文化轉型中..看到眾多玻璃心只看到了漢化..卻沒注意到文化向外國方向改變
還是強制型的改變..

話說..我上一篇只是回前一位　為何會以漢人為出發點的單一角度..
就是因為有眾多的玻璃心需要緩衝墊　盲目的崇拜所謂的漢化...
而不是以國家因外在改變　而有不同文化加入..只是很盲目的說大家都在漢化。。
何謂漢化...我只看到所謂的文化融合...而不懂玻璃心所說的漢化...
元朝為何不能說　漢人蒙古化　清朝　漢人女真化　而只有單一選項漢化
９０%漢人...那為何非洲那邊在被殖民時..列強人口可能還不到當地的5% 還要被稱為殖民呢

所以這問題一開始就是看的角度　
以國家來說我們是有元跟清這兩朝
但以漢人角度..這妥妥的是殖民阿~~~~除非你可以跟當時其他殖民地區的不一樣來解釋
解釋　外來政權占領了漢人政權。。為何占領後還是稱為漢人朝代...
那他們外來政權的國家呢　蒙古人.女真人難道在當時不是國家　不是一種民族?

作者: ltz040109022 時間: 2016-3-30 07:39 PM

draught54 發表於 2016-3-30 07:27 PM
有點不想回了...
留頭不留髮　在我意思中解釋為文化改變　向女真人文化方向轉變
在當時文化轉型中..看到 ...

典型的類比邏輯出錯。
只看到了非洲和元朝都是外來者入侵，卻沒看到非洲的文明並沒比外來者發達。
另外，都有改變，誰大誰小？
又忽略了量的比較。
矛盾有主次之分，豈能以偏概全？
民族是近現代才形成的，有生產力因素影響。
古代的游牧民族和現代的民族像等同？
又是類比邏輯錯誤。
古代草原，哪個部落統治了某片草場，該草場的牧民便是該部落的人，無論他原來所屬。
所以數千年過去了，草原分分合合，匈奴東胡走了，來了突厥契丹；突厥契丹走了，又來了蒙古女真。
他們並不是像漢族這樣，貫穿始終，保持先進文明。

可見研究問題之前，先解決自身的邏輯缺陷。

作者: zodiac1848 時間: 2016-3-30 07:48 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-3-30 08:11 PM 編輯

draught54 發表於 2016-3-30 07:27 PM
有點不想回了...
留頭不留髮　在我意思中解釋為文化改變　向女真人文化方向轉變
在當時文化轉型中..看到 ...

既然你回我，就由我來回復

殖民征服和外族入侵敘述，姑且稱為非洲模式——外來殖民摧殘本土文化
另一種敘述則是融合敘述，姑且稱為認賊作父——多元文化共同塑造當代文化

認賊做父的歷史敘述其實更為常見：
最典型的案例是墨西哥的“三文化”——美洲土著文化、歐洲殖民者文化、現代文化共同塑造墨西哥
90年代以后，美國也出現相似的敘述——美國文化是西歐、西非和美洲碰撞的產物（1995課綱）
另一種典型案例是英國人的歷史認同——征服者威廉和諾曼王朝，難道不是英國歷史的一部分嗎？

由此看來，歷史敘述取決于后人的視角，沒錯，就是屁股決定腦袋
非洲模式/小中國模型——中國=漢文化——那麼就把元清理解為外族或殖民
認賊作父/大中國模型——中國=多文化——那麼元清就是多元民族融合中的一環

——那麼問題來了：今天中國是選擇非洲模式，永遠哭哭啼啼，還是選擇歐美模式，勇敢地認賊作父？

13世紀，蒙古的屠殺和歧視當然殘暴，但是殘暴是民族融合的多種可能中的一種，而且在歷史上不斷出現
20世紀，那些所謂文明的歐洲和日本，不是選擇了同樣甚至更加殘暴的種族仇殺和種族歧視嗎？

種族歧視是多族群共處中層出不窮的現象，后人全面記憶它，客觀批評它即可
站在多民族的立場上，牢記這段歷史，就是要牢記教訓，今天更要堅持多元族群的和平共處

至于什麼文化改變，文化時時處處都在改變，文化改變的方向也沒有一定之規
站在多民族的立場上，滿清的錯誤不在“剃發易服”，而在强迫人民“剃發易服”——用暴力扭曲文化
結論還是一樣，要堅持多元族群的和平共處，多元文化的和平競爭

作者: WENG75 時間: 2016-3-30 08:30 PM

元帝國和清帝國本來就是中國的朝代，只是不是漢民族統治而已，是蒙古族和滿清人統治。

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