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標題: 老子到底是有神論還是無神論？ [打印本頁]

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作者: gotoheart    時間: 2016-1-29 05:30 PM     標題: 老子到底是有神論還是無神論？



道生之，德畜之，物形之，勢成之。
是以萬物莫不尊道而貴德。
道之尊，德之貴，夫莫之命而常自然。
故道生之，德畜之；長之育之；成之熟之；養之覆之。
生而不有，為而不恃，長而不宰。是謂玄德。

《德經，第五十一章》


　　在一開始，我要限定“老子”的意義，免得有人來亂。這裏的老子，是指寫作《道德經》的那位老子。

　　我們時常看到基督徒拿老子的思想來證明上帝的存在，相信大家並不陌生。不過我在網路上讀到一篇關於《德經，第五十一章》的文章評析，卻打破了這種有神論的論調。就《德經，第五十一章》中的一句話「夫莫之命而常自然」，有學者提出了科學性的見解：「老子提出“夫莫之命而常自然”的見解，說明萬物是在無為自然狀態中生長的。萬物的生長，是順應著客觀存在的自然規律而長的，各自適應著自己所處的具體環境而生長的，根本就不可能有所謂主持者加以安排，然後才能生長的。這一點，是老子反對鬼神數述的表現，反對有神論的表現，就萬物的生長卻需要一句著客觀自然界存在的規律來說，老子稱之為“道生之”。就客觀自然界存在的規律具體運用於物的生長來說，老子稱之為“德畜之”。萬物生長，既然必須依據自然界的規律，而為自然界的規律的具體運用，所以“萬物莫不遵道而貴德”。但萬物的尊到貴德，也僅為對自然界的規律的依據與運用，不是另有什麼主宰者加以命令與安排的，這種現象，老子認為是無為自然的狀態，所以說“夫莫之命而常自然”。」

　　這位學者把道看作自然的規律，把德看作自然規律的作用。基督徒把道看作上帝，而把德看作上帝的作為與恩德。看來還是那一套老話，每個人只看到自己想看的，或是每個人都帶著一副有色的玻璃眼鏡，世界因為你的看法與認知而有所不同。

　　好吧，不囉唆了。我想請問大家，從《道德經》來看，你認為老子是有神論還是無神論？慢著，先別動筆！我希望大家在發表自己精闢的高深意見的時候，同時附上你為什麼如此認為的理由。理由可以長篇大論把我給嚇死，或是如同小橋流水般的謹小慎微，我都歡迎。可以的話，請附上《道德經》的文字，來加強你的論點。

　　來吧，說說你自己的意見吧！你是怎麼想的。

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作者: geckony    時間: 2016-1-29 09:14 PM

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作者: gotoheart    時間: 2016-1-29 10:35 PM

geckony 發表於 2016-1-29 09:14 PM
以道蒞天下，其鬼不神，
所以老子是有鬼神論的，
只是他老人家的重點不會在有神論或無神論上，

謝謝你的回應。我必須承認有人討論，我很高興。

我得承認，《老子》我還沒全看完，目前只看到第五十一章。老子後面怎麼說，我真的不清楚。所以我希望有人來分享你們的想法。看了你講到的「以道蒞天下，其鬼不神」這一句話，我馬上就去翻閱、查考。

確實，「以道蒞天下，其鬼不神」這句話，老子有提到“鬼“、“神”這兩個關鍵字。

書本是這麼解釋的：治理大國，好像煎烹小魚。用“道”治理天下，鬼神起不了作用，不僅鬼不起作用，而是鬼怪的作用傷不了人。不但鬼的作用傷害不了人，聖人有道也不會傷害人。這樣，鬼神和有道的聖人都不傷害人，所以，就可以讓人民享受到德的恩澤。

解釋是沒問題的。然而，有人如此詮釋：「無為而治的思想，是老子書無為的主張在政治上的運用。老子很看重“無為”，反覆說明這個道理，多方運用這個道理，這是他“道法自然”見解的發揮。老子把這個道理運用在治國為政一方面，主張“處無為之事，行不言之教”，當“民忘於治，若魚忘於水”，就不需要再用宗教來輔助政治而謀之於鬼，於是鬼神無靈了。鬼神不再有任何作為，是為政的人“無為”的結果，符合於“道法自然”的無為的規律。這是老子提出無神論傾向的一個方面。」

如果照上述的講法看來，「以道蒞天下，其鬼不神」這裏的鬼，是指國家以宗教的名義，假借鬼神的恐怖，來嚇阻人民不要犯罪的手段，藉以維持社會的秩序、國家的安泰。這麼說確實也有道理。不然老子憑什麼斷定，只要「以道蒞天下，其鬼不神」了。難道說以德治國，神就會庇佑國家，天災不來，百姓神功護體、百毒不侵？這種說法如果放在現代來看，是會貽笑大方的。而我相信老子應該不會如此天真吧。經過這麼一想，我傾向認同老子是無神論的，雖然他身處在充斥著鬼神論的時代中。但以老子的絕頂天才來說，他不可能看不透宗教的作用與把戲，我想啦。

不知道還有沒有人有其他的看法？

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作者: gm73739    時間: 2016-1-31 11:52 PM

這問題端看"有神論"的定義為何. 如果只是照字面的意思, 那麼老子是相信"有神"的.

道德經中有言:
"...昔之得一者, 天得一以清, 地得一以寧, 神得一以靈, 谷得一以盈, 萬物得一以生, 侯王得一以為天下正..."
這裡的得"一"應該是指得到"道", 神得到"道"便能有靈.

老子和儒家一樣都相信有神, 只是老子認為真正掌握天下運行的是"道"不是"神"; 而儒家注重人倫, 敬鬼神而遠之.

中國的知識分子在先秦時期就已走出鬼神的主宰, 不僅在思想上轉而信奉倫常 、道德 、天理, 更在實際行動上表現出來: 西門豹將河伯娶親的神棍送去見河伯就是一個例子.

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作者: makeface    時間: 2016-2-2 12:57 PM

“人法地、地法天、天法道、道法自然” 這是老子道德經的精要。

看你如何定義這個「自然」，如果你覺得自然必有神在掌控，那你就會認為老子是有神論，反之亦然。

我更覺得老子不在乎有神無神，重點是自然的道是存在的。

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作者: Karcheus    時間: 2016-2-9 01:26 AM

我不是什麼老莊的專家，可是以前聽過杜保瑞的幾門課：內容不是很清楚了，不過大概是說，要判斷老子是不是一門宗教，就簡單的方法就是看他的「宇宙觀」，而杜保瑞在宇宙觀是所謂，天地初開生命是如何被創造。
就語意上來看，老子針對宇宙觀著墨不多，如果要討論到那些「人類」沒有記載的事，只能推托神話，那就偏純唯心論了。
不過杜保瑞說：並不是老子在規避討論宇宙觀或規避唯心論，只是中國古代的哲學偏向於「實踐哲學」，光是用推理、用邏輯就下結論的事，不是老子那派的目的。

我的感覺是：到底有沒有神，對於老子在實踐哲學上，影響不大，所以沒有討論太多。

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作者: gotoheart    時間: 2016-2-9 10:01 PM

Karcheus 發表於 2016-2-9 01:26 AM
我不是什麼老莊的專家，可是以前聽過杜保瑞的幾門課：內容不是很清楚了，不過大概是說，要判斷老子是不是一 ...

我知道，有神或無神對老子來說並不重要，道才是重點，不過我開這個話題就是專為討論這點的。
針對一個問題，去探討、分析、研究、辯論、詰問、甚至爭論，試著去找出真理、找出最好、無可挑惕的答案，不就是哲學在幹的事嗎？也是我們在此的目的，不是嗎？所以請大家別再說這不重要，於是就避而不談了吧。

就我個人而言，老子是有神或無神論是很重要的。比如，對一個基督徒來說，有個學問證明自己的宗教為真，那是多大的支持啊。但是，如果對一位無神論或未知論者來說，這個問題將會決定這本書是否值得他繼續讀下去，畢竟實事求是的他可不想浪費時間去讀一本神話故事。這其實是挺嚴肅的問題。

我想，要果斷地把老子歸類為有神或無神論者可能很難。這要看老子的“道”是什麼東西而決定。不過你們也知道，老子的道是玄之又玄、不可道之道。如果就算大家怎麼討論，仍然沒有個結論，至少我們都努力嘗試過了。而這也就達到哲學的積極作用（思考）了。

老子這個人真是玄妙莫測，教人猜不透，讓我們如墮五里霧中，找不到出路。

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作者: Karcheus    時間: 2016-2-9 11:00 PM

gotoheart 發表於 2016-2-9 10:01 PM
我知道，有神或無神對老子來說並不重要，道才是重點，不過我開這個話題就是專為討論這點的。
針對一個問題 ...

如果針對道家的話，我覺得莊子比較快（也比較實在）去證明你要的神。
我個人的見解，莊子和盧梭的自然法則主義很像，差別在於一個是「實踐」；一個「推理」，不過我也知道莊子所謂的道和老子所謂的道是有差距的。
但是翻道德經去證明神，老子就不在乎、或故意不談（我不是老子啦，也沒研究、我不知道）
不過你道德經應該很熟了，看你開文就知道，老子在道德經真的講「神」不多（我記得沒錯的話，就算講了，也是用在別語意，跟宇宙論真的差很遠），感覺好像拿五權憲法去證明相對論一樣。
所以看了道德經的人，基本上都可以用各自表述方式，拿「道」去解釋神的存在與否。
版主可能身份的關係不方便回文，但是如果真的有熟道德經的大大回文，一番論戰難免，而之後還是找不到答案。

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作者: gotoheart    時間: 2016-2-10 10:51 PM



我想了幾天，今天坐電車的時候——幸好不是蹲廁所的時候——得到一個想法：老子無法歸類於西方的有無神論。

西方的唯心或唯物論，似乎是建築於基督教之上的——後來啦，我當然不是說希臘時代。西方的哲學，如果我沒記錯的話，好像大都是一系列下來的正反辯證，自成一體系。因此，我們無法依據西方的標準，來判定東方的老子到底是有神或無神論；甚至我們可以這麼說：老子的哲學是自成一派的，根本無法相類比。

所以我暫且得出一個結論：老子到底是有神論或無神論，是個假議題。（這算是自打嘴巴嗎？）

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作者: sam93486259    時間: 2016-2-11 09:54 AM



有神/無神,只是一念之間...

這個宇宙一切都是照劇本進行,所有事情/東西,都是必然存在...

基本上你由生到死,所有經歷都不是偶然的
所有東西存在的意義就是完成這個劇本

而這個劇本,只是一條時間,沒有終結的時間


簡單來說,活完就好.....

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作者: Karcheus    時間: 2016-2-11 02:15 PM

sam93486259 發表於 2016-2-11 09:54 AM
有神/無神,只是一念之間...

這個宇宙一切都是照劇本進行,所有事情/東西,都是必然存在...

那先證明「時間」的存在，所謂劇本才有意義。如果因為時間而有劇本、因為劇本而有必然存。
萬一證明時間不存在，以另一種物理方式在進行著。
是不是反過來就解釋了一切「必然存在」都是假？

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作者: sam93486259    時間: 2016-2-11 02:46 PM

Karcheus 發表於 2016-2-11 02:15 PM
那先證明「時間」的存在，所謂劇本才有意義。如果因為時間而有劇本、因為劇本而有必然存。
萬一證明時間 ...

對呀,時間也未必存在

所有都是假的....不存在物質

不過我認為,最少會有一點質量...

而且很難證明時間不存在, 你想想,你活在時間當中

時間不存在,你不存在  誰來證明?

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作者: Karcheus    時間: 2016-2-11 04:17 PM

sam93486259 發表於 2016-2-11 02:46 PM
對呀,時間也未必存在

所有都是假的....不存在物質

就好像人類先發明了計算重量的公斤、公克，後來才發現了「質量」。
事實上在地球上的1KG，上了月球還是1KG嗎？
同理可以說明，地球一年365天、一天24小時、上了火星呢？
人類發明了計算時間的方法，但是還沒有辦法證明時間的存在（其實版上就曾經有類似的討論了）。

說到底：我不存在或存在，也不輪我來證明吧？那種「時間而劇本、劇本而存本」的論點不是又我提出的。

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作者: stiller0801    時間: 2016-2-16 12:29 AM

想太多了...
從孔孟老莊的脈絡來看
孔子雖然講敬鬼神而遠之

可實際上 那個時代的鬼神 不是西方的人格神

只是有一個''上天''的概念

那是 無法捉摸或者用言語敘述的 所以姑且不去探討其中的內涵...

所以就不能用有神或者無神來 二分它...

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作者: zxc00012    時間: 2016-4-3 01:52 AM

老子的觀念衍生於自然
何謂自然，乃天地萬物自行之規律
而奉行自然為道
主要探討的就是”道”本身
但是老子自己也說過
道本無名，只是他個人命名
而我們的看法在於探討”道”是有無神靈性
我個人是任為討論”天性”
何謂天，依舊是順於自然
其中老子觀念與其他神教派差別在哪
就在於探討，是天衍生了神靈，還是神靈控制於天
個人傾像於前者，是先有天後有神靈的看法
西方是處於神創造了天地的看法


西方思想比較偏於神靈代表天地的一種，或者創造
比如基督就是創造，印度則是代表，希臘也是

中國思想，認為萬物皆有靈。
所以也包含了代表，比如祝融就等於是火神。

不過要探討神話性，在研究東西方會發現有個很有意思的地方，就是他們有共同相似的地方
比如世界的起源是一顆蛋，或者被稱為混沌，然後不管是希臘還是中國甚至是北歐都有大洪水
聖經的大洪水建照了諾亞方舟，我想這大家都知道
而希臘則是宙斯不滿人類的自私而下的
中國也有，一個是共工撞天柱，另外則是雷公被人類抓，之後人類的小孩放走雷公，然後引發大洪水，而小孩躲在樹木中當做船
所以東西方神話其實有可能是一體的，而神話也有可能是人類根據歷史而自己創造的

而回到原點，老子的道所指的又是什麼
個人認為是一種知性，可以理解天地萬物，萬物有靈
老子應該是支持有神論，但所有的神都是誕生於自然，也就是說
道＝＞自然＞神靈
並非是神靈＝自然的這種看法
先有自然才有衍生的神靈

如果要引續經點來證明的話
個人看法是老子是相信世界上有玄奇的事物，但那並非指的神靈
就在開頭的第一句

１.道可道，非常道。名可名，非常名。無名天地之始。有名萬物之母。故常無欲以觀其妙。常有欲以觀其徼。此兩者同出而異名，同謂之玄。玄之又玄，眾妙之門。

第二十五章
有物混成，先天地生。寂兮寥兮，獨立而不改，周行而不殆，可以為天地母。吾不知其名，强字之曰道，强為之名曰大。大曰逝，逝曰遠，遠曰反。故道大，天大，地大，人亦大。域中有四大，而人居其一焉。人法地，地法天，天法道，道法自然。

而整本道德經裡面是更偏向於人力可到達的境界，也同是是人之德。
裡面沒有半句提到鬼神，但是老子相信世界的玄奇
之所以有天地萬物皆於道，因此道法自然。
如果沒有了道就無我、無他、無你、萬物也不存在的一種觀念
而老子所相信的玄奇，普遍被用來解釋神靈之物，那麼老子是否相信有無鬼神？
個人認為老子相信有鬼神，但在道的面前並不足一提，在自然的面前不足以並論，故引述玄奇的天地本身勝過於神靈的存在。
而後面的人們引述道德經都是用在修練或者心性上。
雖然看起來老子沒有提過神靈之類的，但是如果不相信玄奇之物，又怎會提出道德經的概念呢，神靈本身也是玄奇之物，而道德經的重點在於人，以及道的信念，帶往善的方向。
他不是用神靈怪事來規勸人類，而是直接告訴你，道是天地自然，順其自然便是德，不需要以人力求改事物，一心向善自然得道。
整體來說偏向於佛家的”悟道””求道””得道”的概念
最大的問題在於如果至於你不相信神靈，如何讓自己成為神靈？
用來反駁的話就是最有力的證明，提出的人都不相信，別人怎會相信呢

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作者: 603號救援者    時間: 2016-4-3 10:27 AM

道可道，非常道。名可名，非常名。無名天地之始，有名萬物之母。

以道德經破始幾句，針對有無神論：

老實說這開題幾句話已然明白，可說明之道已悖離了常道，
既然神可述之，那無非是有違不可道之道的道理。
天地本無狀，名之便衍萬物，所以生得萬物，天地方有此名，這是老子的看法。

抽離這項層面，其實說所謂的西方也太過牽強，基督教始於西亞，是猶太教的分支，所以也沒有太西邊就是了，如今的普世宗教，有多少是分流，佛教亦然。

宗教所認為的神靈，除去以人為靈的概念（如釋迦摩尼悉達多、耶穌基督等），濕婆或耶和華等神靈都有”不可名狀”的表現，這一份不可名狀或許與老子所說的道並無二致，但為了提高人們認同的價值，所以宗教會形塑或改變那些神靈的印象價值。

整體結論，有無神論取決於對神字的定義而已（名狀）。大多數人把神字當成人形的超能力者，那不如說無神論的老子就是把神字當成人形的超能力者；而有神論的老子則是把神字當成一個宇宙法則看待。

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作者: d753951d    時間: 2016-4-3 04:09 PM



"道"在中國 是 真理的意思
也聽過仁術才是王"道"，人人要遵守"道"德
都是所謂真理的意思

基督徒要說"道"就是"上帝"，其實上帝也是勸人向善的意思
和"道"和"真理"在這一種引導上也算是不謀而合

在佛教的"佛"，證嚴法師曾說過"佛即是法，法即是佛"
意思是佛就像是人思維上的系統(法)，這法(系統)就是佛，
讓人知道前因後果(經文典故其中的道理，和邏輯)，"佛"是有規律有依據且秩序的為世界，
勸人向善，世界才會長治久安，

上帝是如此，佛也是如此，道在系統(法)上也是如此
其實所謂的"神"、"法"、"真理"、"道"，都是存放在我們的"心"(記憶)中
有個方向訂定，不被任何妖邪(病毒)入侵 。

如同
1. 因為自己本身喜歡吃甜食，通常在三餐後會想選擇某些食物來解饞，就會自然而然地選了甜食
2. 一遇到了問題 或是和人有了一些需要解決的爭議問題，
    下意識覺得用怒火和聲勢來和對方討論，對自己比較有利。
3. 對 毒品 的看法是甚麼?
    吸食的等級不是非常高的那種，每天吸其實也不會影響到自主能力?
    因為自己現在尚能自主身體，沒有發瘋覺得沒甚麼問題?
    (攻)


    但是為何社會卻不能接受?
    為何對此看法是正確的?  是不是因為現在還沒有發生任何後悔的問題?
    更或是已發生而未意識到? 還是 尚未發生 或 未意識 到?

    但事實上 身體 已因為毒品，而讓大腦神經機能受損，就算戒毒也無法回復原本大腦的狀態。
    沒有人想和身體過意不去。
    就算自己能克服，也不能支持這種東西在外危害人。
    不想讓毒品在這個環境下壯大，要是小孩拿到，父母也只能頭疼，
    這不是一個家要有的環境(防)




心理接受了，身理就會跟著接受它，一個人接受了，社會就有可能接受
心理、身理、社會 這三方面會互相影響，心理會影響身理，身理也會影響心理
一個人為何會去接受它? 如果有一定的說服力，那 它 就有可能會說服下一位
漸漸地就會影響社會，當理解了這些舉例的攻防，就會有了 法，然而在發生問題之前
有先 學習 到，有意會到，就會漸漸地了解，多學一點知識，對自己絕對只有好處，
沒有壞處。

雖然法不是恆定不變，但要論及民安的理想就會有所侷限
然而要符合人能舒適的常態，是為"仁"道

道可道，非常道
天道、人道、阿修羅道、畜生道、餓鬼道、地獄道
就看人怎麼選就是了，既然要解釋老子的"道"，就必須符合 道德經 主題
道 意味著真理，德是一個人的修養和過去所形成的"業"(即謂:為(做的事))，
即意味著會解釋，為何一個人要有道德心(修養)?
對 一個家庭、朋友、團體、社會、國家  有一定的影響力。

何處為真(道) ，四周是個各式各樣的幻象，然而在各種的行為，和各種幻象(多象限空間)中
，找到用一種思維模式來去實踐理想，即是真理。(就以人對 理想 來論)

所以有神還是無神?
要說超自然? 如果UFO在古代等奇耙物語被隱沒了... 我沒話說
我是不信超自然就是了，但是"神是真的存在"就是了
就在"我們每個人的心中"

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作者: aps3a01    時間: 2016-4-3 11:30 PM

一開始真以為老子是指你
(沒有《道德經》的文字，請見諒)
我覺得老子是不是有神論，介定於你如何定義神論，
老子以天地為神、以天地為師(人法地、地法天、天法道、道法自然)
我認為老子的有神論中的神是指自然，亦即天地萬物(即是天地終以復始永恆不變的規則)
而不是現在的有神論中的神(即人或物)

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作者: linxuanyou    時間: 2016-4-4 06:05 PM



你不能用西方的有神論或無神論的觀點來看老子81章裡面有沒有有神論。因為這是兩個完全不相干的事情，老子裡面出現的"神"這個字，不是有神論或無神論的"神"，而是指一種精神的狀態。老子所謂的"道"是沒有位格的，所以跟西方的位格神也不同。所以，與其探討老子有沒有神論，還不如好好鑽研老子81章中所要告訴世人的經典名言吧。

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作者: gotoheart    時間: 2016-4-4 08:08 PM

linxuanyou 發表於 2016-4-4 06:05 PM
你不能用西方的有神論或無神論的觀點來看老子81章裡面有沒有有神論。因為這是兩個完全不相干的事情，老子裡 ...

說得很有道理。不過，我想你沒有看前面的推文吧。事實上，我已經在後頭發表了和妳的想法相同的推論。至於你說老子裡的神字是指一種精神狀態，也未免太武斷了，現今的人根本沒有任何根據，可以確定老子所說的神字的確切意思。再來，我已經把討論的題目限定於此了，妳卻叫我不如好好研讀81章——81章確實很受用，我也深深記在心底——不覺得莫名其妙，也不切題嗎？不過還是謝謝你勇於發表自己的意見。

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作者: 新実未来    時間: 2016-4-6 06:10 PM

我是基督徒，不過不好意思我不曾聽過有人拿老子的道德經做過文章
可能跟每個人的活動範圍有關吧，而且基督信仰經常都是錯綜複雜的
連基督新教都因為沒有完全一致的共識所以新教才會有這麼多教派。

不過先不討論這個，
我自己也覺得在教會裏頭不管哪個教會，我都只是少數罷了
我自己是覺得老子比較偏，「泛神論」.......吧?
沒什麼特別的，事實上我也看不懂文言文，只是單純論究我對老子的認知而已
當我學中國史時，老子所主張的觀念被解釋成「無為而治」，
就是統治者不應該多管、多牽涉百姓人民的生活；
而這種觀念後來在漢代曾經風行過一段時間，畢竟戰爭後，大家都累了

而我是覺得，之所以是泛神論，因為老子主張的是人與自然的合一......?
自然界可以存在著神，不過這個「神」的存在並不是人格化得神
我自己在基督信仰裡面也是比較偏泛神論，
因為聖經中上帝被解釋成會後悔、會憐憫。卻不曾說過上帝會忌妒、會羨慕
也就是「上帝」實為「真理」，而情緒的形容則是源自於人類的主觀想法
事實上上帝也只是一個形容，東方也有「上帝」的觀念，就是商朝
耶和華，聖經在舊約中也已經強調過了這不是名字，而是形容。因為上帝只有一個
也因此實質上耶和華、雅赫維、阿拉，都是象徵同樣一個「唯一」的神

而我會提到泛神論則是我認為「神」的存在就是自然界的中心
因為有「中心」的存在，才促就了演化以及宇宙創造。
至於神的存在是什麼.......是客觀而不應該被感性形容的
因此對於老子「人與自然」的想法，我自己解釋上會偏向泛神論

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作者: Herman2008    時間: 2016-4-10 04:21 AM

如果世界存在故定的天理或天性，那代表神不存在。因為神改變不了天理，也就失去了神性。

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作者: abcd00134    時間: 2016-4-10 06:45 AM

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作者: sandwade    時間: 2016-4-10 12:43 PM

想先請教基督教是如何透過老子來證明神的存在的，THX！

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作者: sandwade    時間: 2016-4-10 02:04 PM

新実未來 發表於 2016-4-6 06:10 PM
我是基督徒，不過不好意思我不曾聽過有人拿老子的道德經做過文章
可能跟每個人的活動範圍有關吧，而且基督 ...

想請問大大提到「耶和華，聖經在舊約中也已經強調過了這不是名字，而是形容」是指聖經裡的哪一段？THX！

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作者: 新実未来    時間: 2016-4-10 05:32 PM

sandwade 發表於 2016-4-10 03:04 PM
想請問大大提到「耶和華，聖經在舊約中也已經強調過了這不是名字，而是形容」是指聖經裡的哪一段？THX！ ...

不應該說是聖經的哪一段，而是聖經的意思吧。

參見聖經整體，事實上中文聖經已經可以先不管了，
聖經很多地方，包含創世紀裡面寫著「主耶和華」、「耶和華」時，
英文其實是「Sovereign Lord」、「The Lord God」
跟耶和華一詞(Jehovah)完全沒有任何關係。
所以當有誰指著「聖經這段說......」的同時最好看一下其他語言的聖經怎麼寫

如果有本事就翻到希伯來文、希臘文去，
不過一些地方用到英文其實就可以了。因為初次翻譯聖經之後就變得一脈相傳
所以只看中文版聖經，很容易有哪個用字遣詞錯誤。

有人說，耶和華這一詞最初出現在創世紀第二章4節
告訴你，這節中文一開始的確寫著「耶和華」，但英文仍是「The Lord God」

13 Moses said to God, “Suppose I go to the Israelites and say to them, ‘The God of your fathers has sent me to you,’ and they ask me, ‘What is his name?’ Then what shall I tell them?”

14 God said to Moses, “I am who I am.This is what you are to say to the Israelites: ‘I am has sent me to you.’”

15 God also said to Moses, “Say to the Israelites, ‘The Lord,the God of your fathers—the God of Abraham, the God of Isaac and the God of Jacob—has sent me to you.’This is my name forever,the name you shall call merom generation to generation.”

Exodus 3:13-15 (New International Version)

我想這段就已經很清楚解釋了為什麼神不需要「名字」的原因了。

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作者: sandwade    時間: 2016-4-10 11:10 PM

新実未來 發表於 2016-4-10 05:32 PM
不應該說是聖經的哪一段，而是聖經的意思吧。

參見聖經整體，事實上中文聖經已經可以先不管了，

我感覺我不太懂耶
我覺得我好像是知道為什麼神會有名字，因為有人問他。

再來你說英文用許多不同的詞彙，「Sovereign Lord」、「The Lord God」、「Jehovah」，但是中文都翻譯成跟「耶和華」相關，想請你幫個忙說明這是怎麼回事呢？
謝謝！

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作者: 新実未来    時間: 2016-4-10 11:35 PM

sandwade 發表於 2016-4-11 12:10 AM
我感覺我不太懂耶
我覺得我好像是知道為什麼神會有名字，因為有人問他。

你說翻譯，是指 Google translation 嗎?
如果是的話會誤解也理所當然，那個翻譯一直都只能當作參考用的。

「Sovereign Lord」
Sovereign 意思是最高統治者，形容詞。
Lord 是指主人，也亦可代稱上帝。

「The Lord God」
Lord 同上，是名詞作為形容詞的用法。
God 就是最直接代表「上帝」這兩個字的用法，不過不是專指「耶和華」；
事實上伊斯蘭教、其他宗教等，「God」一詞也會被使用。

「Jehovah」
這就是中文音譯成「耶和華」的字詞，
因為是從希伯來文翻譯而來的，所以也可以在英文寫成「Yehovah」、「Yehowah」。

言歸正傳，我會提及這其實是形容詞
因為事實上猶太教、基督宗教、伊斯蘭教的「上帝」是同一位
而且事實上中國在商朝就已經有「上帝」這個名詞的存在
就是皆指「全能」、「最高統治者」、「永恆永生」的神。

耶和華一詞也是不斷音譯而來的，不是真的神的名字
神也親口說過「I AM WHO AM I」，神是唯一的神因此不需要名字。
阿拉亦同，而且事實上伊斯蘭教的信仰裡有承認摩西、耶穌都是阿拉的偉大先知
只是穆罕默德則是最後一位從阿拉的天使長加百列(亦出現於聖經中)得來知識的偉大先知。

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作者: wxes87108    時間: 2016-4-13 12:58 PM

「道可道，非常道」

有神無神一點也不重要，老子他信不信神更是不重要

因為世界一直在流動，萬物一直在變化，不會有絕對確定的事物

老子清楚這件事情，所以他活在「每個當下」讓存在自然的流動不去做干預，就是「無為」

所以道德經會讓人有種矛盾的感覺，因為他不是邏輯的，他不是教條的，

他是一個人隨著存在千變萬化的過程

老子會說，哦神來了，那很好；哦，神沒來，那也很好

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作者: strayant    時間: 2016-4-15 08:13 PM

中國哲學思想和西方的發展脈絡有很多不同
有時西方哲學無神論和有神論本身又有無數分支，
世界上每個人看法都不一樣，以我的看法
東方哲學會比較偏泛神論，不過我覺得與其去想辦法歸類
然後說他是屬於那一派的，就定義這些東西一定是怎麼樣
倒不如好好去研究老子的思想，去思考他的智慧並且應用

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作者: zaboi    時間: 2016-4-17 05:26 PM

應該說老子反對迷信鬼神但並非主張無神
如果把神界定成一種最高規律或某種超自然的存在
那老子的道本身就已經是一種神
其實中國思想並無像西方那樣把有神無神分得那麼絕對
甚至有神無神可以融合共存
中國思想談鬼神時也不像西方那樣過於邏輯理性化
中國思想的鬼神觀其實滿有趣的

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作者: Karcheus    時間: 2016-5-15 07:48 AM

新実未來 發表於 2016-4-6 06:10 PM
我是基督徒，不過不好意思我不曾聽過有人拿老子的道德經做過文章
可能跟每個人的活動範圍有關吧，而且基督 ...

以我粗淺的對老子的了解來看，單單就這個部份，我還是認為，老子沒有去談有神無神。老子所謂的「自然」不是大自然的自然，不是那個熟悉的「自然而然」的「自然」。老子所謂的自然，是「自已而然」的自然，是個每個人都可以中心的那個「自已而然」


文言文中的大自然，前秦好像都用的是「大塊」。
如果把「自已而然」帶入，所謂自然的中心、人與自然、有無神或泛神，在我看來那都對老子來說就不重要了

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作者: y786810    時間: 2016-5-22 05:20 PM

gotoheart 發表於 2016-1-29 10:35 PM
謝謝你的回應。我必須承認有人討論，我很高興。

我得承認，《老子》我還沒全看完，目前只看到第五十 ...

以道去觀看天下萬物.就算有麼詭怪之事.也不會靈驗的.
鬼跟神的意思.不懂的人誤解了.
不懂語言學.就不會懂道德經的.
語言學.不是文言文.不要搞錯了....謝謝.

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作者: windimage    時間: 2016-5-23 09:57 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: warguild    時間: 2016-6-18 09:37 AM



其實道就是神
只是長久以來，對神的性質已濫用，變成人格化的性質
而老子對道也還不是終極的解釋
因老子把道拉進來世俗，以為這世界的一切是道所生化的
而道、神的性質，目前世人所解釋的還並不是很完美。

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