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標題: 神為什麼要擺那棵分別善惡的樹 [打印本頁]

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作者: markchienjung    時間: 2015-9-11 11:23 AM     標題: 神為什麼要擺那棵分別善惡的樹

亞當與夏娃在伊甸園的時候，因為夏娃被蛇誘惑而吃了分別善惡樹的果子，從此人們就揹著罪惡。
好奇的是，既然那棵樹的果子不能吃，為什麼神又要把它擺在他們摘得到的位置?

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作者: waroro    時間: 2015-9-11 12:00 PM

這只是譬喻說

要說什麼呢？

說人的罪惡從分別心起 (用吃了分別善惡樹的果子比喻)

分別心起，就分別善惡，美醜，好惡，你我，男女，....

好的美的我的，就起貪心

壞的醜的你的，就起瞋心

所以耶穌要人不要貪不要瞋，才能進神的國

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作者: kuomojo    時間: 2015-9-11 12:16 PM

因為沒這樣故事就無法繼續讓我們看下去..
你一定沒寫過小說 起頭很難的 然後要鋪梗...

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作者: dragon7566    時間: 2015-9-11 02:47 PM

從人的角度來看：
這是很弔詭的問題，慈愛的父母不應該把打火機放在小孩子拿得到的地方。
因此很自然人也很難在理性上認同為何神允許分別善惡樹的果子在伊甸園。

從聖經的角度來看：
聖經並未間接、直接回答這個問題。創世記僅記錄了當時的狀況。

可能的神學解釋：
神希望人在有自由意志的情況下遵守祂的吩咐，而非是被恐嚇的情況去遵守神的吩咐。
但人按照自己的自由意志，仍選擇了違背神的吩咐。
(人被造之後，會自己思考。神告誡人不可吃分別善惡樹的果子。)

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作者: makochin    時間: 2015-9-11 02:51 PM

亞當與夏娃的故事問題多的很.

比如說如果那棵樹的果實吃了能讓你分善惡, 那麼在你還沒吃這果實前你是無法分善惡的.  一個沒有辦法分善惡的人要如何知道該不該聽神的話.

這就好像要說1+1=2之前你必須先懂加法是什麼意思.  如果一個人不知對錯你要如何怪他做錯事情, 更何況還需要找個向你自己犧牲自己因為要取悅自己才能讓自己原諒自己的方法來解套.

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作者: 724194    時間: 2015-9-11 04:09 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: yes55555    時間: 2015-9-12 12:04 AM

我覺得更應該問的是,那條蛇為什麼知道那麼多?
那條蛇到底知道了,甚麼更重要的事?
才要去誘惑亞當與夏娃去吃那果子.

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作者: angel750726    時間: 2015-9-12 03:58 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: eyny2011x    時間: 2015-9-19 01:11 AM

若是從基因的角度看,只有兩個人繁衍,那他們的下一代不就只能亂倫?有點懷疑這部份是虛構的~

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作者: waroro    時間: 2015-9-19 10:28 AM

eyny2011x 發表於 2015-9-19 01:11 AM
若是從基因的角度看,只有兩個人繁衍,那他們的下一代不就只能亂倫?有點懷疑這部份是虛構的~
...

其實你去看舊約聖經，也是可以看到那情節，所以不是什麼奇怪的事

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作者: xyz1052    時間: 2015-9-19 01:47 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: z0921782123    時間: 2015-9-19 02:28 PM

yes55555 發表於 2015-9-12 12:04 AM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=283258329&ptid=10525169][/url]
我覺得更應該問的是,那條蛇為什麼知道那麼多?
那條蛇到底知道了,甚麼更重要的事?
才要去誘惑亞當與夏娃去吃 ...

接下來說的可能會被信眾炮

我認為甚至更有可能那條蛇並不是別人
就是上帝本人 或許這一切在祂眼裡只是一場遊戲
所以我認為是祂本人自己再玩弄人心 否則祂所創造的聖界伊甸園
怎能容許惡魔的入侵呢?!  怎麼入侵之後還無法去阻止自己所創造的樂園
PS.本人是好奇寶寶 沒有相信甚麼也沒有甚麼信仰 唯獨相信自己還有信仰"錢"

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作者: pkchou1314    時間: 2015-9-19 04:24 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: book12    時間: 2015-9-20 01:24 AM

那如果擺在拿不到的地方,有什麼意義?

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作者: waroro    時間: 2015-9-21 11:06 AM

z0921782123 發表於 2015-9-19 02:28 PM
就是上帝本人 或許這一切在祂眼裡只是一場遊戲
所以我認為是祂本人自己再玩弄人心 否則祂所創造的聖界伊甸園
怎能容許惡魔的入侵呢?!  怎麼入侵之後還無法去阻止自己所創造的樂園

如果依照什麼自由意志下遵守祂的吩咐？
那是”上帝的遊戲”，就變成是合理的推論

天下本無事，上帝自玩之


亞當夏娃吃，關我們什麼事？

難道上帝也要誅連九族？

不！誅連無限族！

我們是上帝全新造的，連禁果是什麼樣子都沒見過呢！


一個無所不能與愛人的上帝

卻弄了顆可怕的禁果樹在旁邊，一吃，萬萬億億後代都遭殃

還讓蛇來誘惑，還不知亞當夏娃受不了誘惑

後代每個人還美醜貧富不一等不公平，這樣很好玩嗎？

愛人的父母，會把有毒的糖果放在無知的小孩旁邊，僅交代不要吃嗎？

這樣說上帝無所不能與愛人真的很諷刺

然後，還大費周章要基督來救贖，突顯自己的愛？

請問這不是遊戲，什麼才是遊戲？


所以不是這樣的

那只是比喻說，搞錯了就有上面的遊戲論了

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作者: lajsky    時間: 2015-9-27 11:52 PM

神創造世界，乃是將其中心所有的...完全造出來。分別善惡樹因此必然會被造...。

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作者: 史迪奇先生    時間: 2015-9-28 08:14 AM

個人看法，這一整個章節，不就很像人類的生長歷程的譬喻嗎？小孩子出生，不知善為何事惡為何事，只知道吃喝拉撒，就像沒有吃過禁果的亞當夏娃，而分別善惡樹，就像父母從小就會跟我們說，打人不對，罵人不對，哭鬧不對，小時候或許我們會聽從，但長大之後，就遇到了誘惑(蛇)，小時候父母所說的就不當一回事了，罵髒話、說謊樣樣來，不要說自己都沒做過錯事，每個人或多或少都犯過錯，只是自知不自知而已，現代人反而像沒吃過分別善惡樹的果子，跟孩子一樣不知善為何事惡為何事，只知道自己的需要，父母已經不正，何怪孩子呢？

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作者: waroro    時間: 2015-9-29 05:55 PM

史迪奇先生 發表於 2015-9-28 08:14 AM
現代人反而像沒吃過分別善惡樹的果子，跟孩子一樣不知善為何事惡為何事，只知道自己的需要，父母已經不正，何怪孩子呢？

神說，吃分別善惡樹的果子，是罪
大大反而像是說，現代人沒吃善惡樹的果子，是罪

大大錯解神意了吧

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作者: markchienjung    時間: 2015-9-30 08:46 AM

史迪奇先生 發表於 2015-9-28 08:14 AM
個人看法，這一整個章節，不就很像人類的生長歷程的譬喻嗎？小孩子出生，不知善為何事惡為何事，只知道吃喝 ...

感覺你根本沒看過聖經啊=口=
整個曲解改編故事了。。

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作者: crazymonkey2000    時間: 2015-10-13 12:10 AM

其實只是上帝認為亞當和夏娃太過於愚笨，
想要給一點刺激增加他們的思考力，
結果超出預期的結果只好把亞當和夏娃丟出去啦

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作者: waroro    時間: 2015-10-13 11:37 AM

crazymonkey2000 發表於 2015-10-13 12:10 AM
其實只是上帝認為亞當和夏娃太過於愚笨，
想要給一點刺激增加他們的思考力，
結果超出預期的結果只好把亞當 ...

即使故事是真的

那在亞當和夏娃吃了果子後，上帝就該展開救贖了

問亞當和夏娃信不信上帝

信者重獲永生，不信者丟火湖

這是亞當和夏娃那輩子，就能解決的事

何必延罪降禍，給後代億萬的子孫？

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作者: crazymonkey2000    時間: 2015-10-13 12:27 PM

waroro 發表於 2015-10-13 11:37 AM
即使故事是真的

那在亞當和夏娃吃了果子後，上帝就該展開救贖了

通常一個命令式都是
如果...不然...
或是
不要...不然...
假設故事為真
那上帝只是把後面那個"不然..."給執行了
事實上如果不選擇後面那個"不然..."的答案
那就是代表上帝出爾反爾，缺乏誠信可言

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作者: cosdindin    時間: 2015-10-13 01:53 PM

非常簡單啊
神對人說「吃的日子必定死」
人還是吃下去了
就跟媽媽對小孩子說「不要吃老鼠藥」
小屁孩還是吃下去了
人開始敗壞、小孩子被老鼠藥的毒性侵蝕
原因就是不聽話而已
但是自己做的這件事
後果得自己承擔
在這裡先不說那個充滿惡意的蛇是怎麼回事
單看下挖被誘騙、帶著亞當一起去吃那棵樹的果子
那一課開始他們就對神的話感到了不信任
有人提到了禍延子孫、覺得不公平
那是因為神原本就是要讓他們吃生命樹的果實
好讓他們藉著相信神的話從生命樹上獲得永遠的生命和園子裡一切可以吃的東西
並且還提醒他們吃了知識善惡樹就會導致敗壞與死亡
神在這裡給了他們充分的自由選擇權
但人類寧可不相信
有人也說到
「那在亞當和夏娃吃了果子後，上帝就該展開救贖了」
沒錯
正如方才提到的小屁孩吃了老鼠藥
小屁孩違背了母親的提醒
母親發現了之後必然生氣
但一定會原諒她的孩子，並且立即掛急診就醫
神今天就是要救贖這些知識善惡樹的毒素流淌在身體裡面的我們
這個救贖的道路從人類被驅逐出伊甸園之後就開始了
而耶穌基督的降世就是為了最後救贖的完成
那個方法很有名，就是「因信而受浸」
這意思就是還會再一次地給人類機會選擇相信神的話
這一次，不再有殺死人的惡毒果實
有的只有那些足以殺死人的字句道理和規條的定罪

但看人類是選擇了神的話語或是如蛇誘騙人的字句。

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作者: waroro    時間: 2015-10-13 02:39 PM

cosdindin 發表於 2015-10-13 01:53 PM
非常簡單啊
神對人說「吃的日子必定死」
人還是吃下去了

亞當夏娃吃禁果，是亞當夏娃的事

上帝要審判，要究責，要救贖，就在她們兩人身上就好，一了百了

這種防範與補救於初端都做不到，何來全知與全能？


依造基督教講法，我們沒有過去世

所以我們每個人都是上帝全新造的

我們並沒有吃過禁果

根本不知禁果是酸是甜是苦是辣

亞當夏娃吃禁果，跟全新造的我們什麼事？

真因此降罪給我們，不是罪及後代億億萬萬的子孫？

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作者: cosdindin    時間: 2015-10-13 04:02 PM

waroro 發表於 2015-10-13 02:39 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=284530880&ptid=10525169][/url]
亞當夏娃吃禁果，是亞當夏娃的事

上帝要審判，要究責，要救贖，就在她們兩人身上就好，一了百了

就新造的論點我不同意
因為我們現在每一個人的樣式，也可以說是模組
都和亞當與夏娃一樣
都是所謂的舊造的人，是人格純粹的存在，也是一個知道罪為何物的六萬年前舊造的個體
新人就不一樣了，在神眼中所謂的新人，是那個不知罪的人
算起來第一個新造，就是耶穌基督
同時具有神性與人性且並沒有從知識善惡樹來的罪
僅只一個，成為肉體，在地上生活三十三年半，出身於那個受人瞧不起的城市
為的就是要完成新人的建造，經過十架上的血和水，這就是所謂的「補救」
的確你沒有在從前吃過那棵樹上的果子，我也沒有
但是我不否認我會無意識的說謊、脾氣暴躁的時候發洩在別人身上
這個就是知識善惡樹，是我的罪性，在神的眼中我就是那個汙穢的「阿堵物」
雖然很多時候人不是時時刻刻做的事情都是罪行
但是誘發罪行的罪性卻是時時刻刻的在腦海在思想裡
埋葬了這樣犯了罪行的舊造，我相信這個十字架救贖的經過離「補救」的目的是不遠了
神的全知全能的確是事實
但有沒有想過對於罪性的「防範」
那會是一種精神或思想上的控制?
神給予了亞當與夏娃珍貴的自由意志去選擇
沒道理神不會給我們有相同的自由意志
曾經，人類的確是犯了罪，但在那份罪上終究不足以讓神將人類「一了百了」
從人類躲避神開始，直到人類建立起抵擋甚至反對神的國時
神這才降下審判，那時，神還是啟示了方舟的建造，讓人類繼續在地上繁衍
而彩虹，就是神與人之間的誓約，神不會再以大洪水審判人類
那是神對一個強暴的世界做出至今最嚴厲的審判
的確神沒有道理追究我們當時亞當與夏娃偷吃樹果的罪
但是，知識善惡樹的罪性促使人開始躲避神的面、欺騙、忌妒、仇恨甚至殺人
以致全地布滿了暴虐，那並不是追究亞當和夏娃的罪咎可以數算的
而神也在舊約申命記提到「向愛祂、守祂誡命的人守約並施慈愛，直到千代」
只要是愛祂的人都是得祂喜悅的，在這麼多的人中只要有一個人愛祂、守祂誡命
神必定記得這個約定
而亞當與夏娃被逐出伊甸園之後所生的頭一代子女就出現了在地上第一個呼求神的人
在人類這麼久的歷史長河裡，有多多少少個乎求神的人呢?
況且今天神已經完成了十字架上血與水的救恩
使我們在水裡重生，換上新人外衣這個選擇的機會
我不認為神有在最後的審判裡將人類盡數定罪直到永遠的可能
並且我相信你我皆可以接受這以水埋葬、成為新造的救恩

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作者: waroro    時間: 2015-10-13 05:26 PM

cosdindin 發表於 2015-10-13 04:02 PM
就新造的論點我不同意
因為我們現在每一個人的樣式，也可以說是模組
都和亞當與夏娃一樣

大大是個好基督徒，相信看過不少聖經或相關文章

可是根本的矛盾依舊在

就算有所謂”舊造”，”新造”

問題在於，神為何要造”舊造”的人？

全都造”新造”的新人不就好了？

好像明知貨有問題，工廠卻拼命的造，然後才去補救或銷毀

神會不知自己造的人有大瑕疵嗎？

神會是像個不知避孕為何物的神嗎？有瑕疵還拼命生？

還是神無聊玩遊戲，造人來看哪個人永生，哪個人丟焚化爐？ (那也玩太久了)

的確你沒有在從前吃過那棵樹上的果子，我也沒有
但是我不否認我會無意識的說謊、脾氣暴躁的時候發洩在別人身上
這個就是知識善惡樹，是我的罪性，在神的眼中我就是那個汙穢的「阿堵物

所以表示吃禁果只是比喻說

你我都沒吃禁果，但是都有罪性

這就是我前面說的，這只是比喻


吃知識善惡果，只是比喻起分別心

起分別心，就有美醜，就有好惡，就有貪厭，因而犯罪

就是這樣而已

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作者: cosdindin    時間: 2015-10-13 07:34 PM

waroro 發表於 2015-10-13 05:26 PM
大大是個好基督徒，相信看過不少聖經或相關文章

可是根本的矛盾依舊在

噢噢可能是我說的不夠清楚，對不起
新造的部分我提到耶穌，指的是耶穌是神人
他是神成為人，也就是新造，而他的來的確是為著舊造拯救
並不是說神造的人是有瑕疵的喔
人的被造，是神所喜悅的
神在創世紀的前五天裡創造了各種東西
祂說了「好。」祂很滿意
在第六天，人被創造出來了
「神看為是好的」而且神在那個時候說了「甚好」
這裡可以看得出人在被造的時候
神是非常看重人類
而關鍵就在於人類在接受神這龐大的生命為產業之先
就被誘騙了，人相信了蛇的話，而不是神的
進而人承受了罪為產業
到這裡也應該可以說是人「選擇了擁有瑕疵」
並且也察覺了自己的惡與羞恥
主動地向著神遠遠的躲了起來
正因如此帶著罪與瑕疵的人是不能見神的面的
這就是為什麼神要用火將人類與神的所在隔離
但是這不足以讓神消滅人類
那是因為神愛著人
而在之後的創世紀的篇章裡
神透過各種各樣的啟示與人接觸
甚至是親自到亞伯拉罕的家裡與他說話
為的，就是要追求
一個愛的神在向著人類追求
從出埃及記開始神舊透過摩西向以色列人說話
降十災開始讓法老王釋放以色列人奴隸到曠野敬拜神
過紅海躲避追殺、十條誡命或是最後到達應許之地
聖經中「我如鷹將你們背在翅膀上，帶來歸我」
比喻神在出埃及記中如何小心的將以色列人負在肩上帶來向人求愛
雖然人類仍在舊造、與罪性的挾制中
但這是愛的神卻不曾忘記當初神造人的時候是如何的愛著人類
寧可為了一個義人住在道德敗壞的索多瑪而不燒毀這城
甚至將愛子放到人的中間，因著無罪之罪代替所有的罪人流血
人類社會在地上繁衍，這是神所應許的，說是工廠，並不正確
因著新郎與新娘相愛而生產出新人正是神的願望
但是因著人口越來越多稍微關注一下國際新聞就會發現這世界如此不盡理想
甚至混亂
我稍微引用一下在911事件之後美國一個葛培理牧師的話
「當我們一直拒絕神和排斥祂的同在時，怎能同時要求擁有祂的祝福和保護？」
儘管是火湖也好焚化爐也好，今天神完成了救恩
為的就是能夠藉由「信而受浸」而脫去救造接受這新造，也就是神的生命
藉著從神得來的新造生命，在良心上將我們的自已看得更清楚
妥當與不妥當、形式份量的拿捏、論斷以及於何物
以上都是次要的，甚至算是消極的觀點
獲得了新造，神的生命的人，就積極的說法就是成為神的兒女
因為新人不再是吃了敗壞人果實的受造之物
這個生命在基督徒裡是永遠，那神的生命
作為神在地上愛人的見證
另外就是謝謝你的讚美，我很高興回答你的問題
分享這些希望能有幫助

「願你的靈與魂與身子得蒙保守」(帖撒羅尼迦前書5章23節)

這個祝福的話送給你

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作者: cosdindin    時間: 2015-10-13 07:34 PM

waroro 發表於 2015-10-13 05:26 PM
大大是個好基督徒，相信看過不少聖經或相關文章

可是根本的矛盾依舊在

噢噢可能是我說的不夠清楚，對不起
新造的部分我提到耶穌，指的是耶穌是神人
他是神成為人，也就是新造，而他的來的確是為著舊造拯救
並不是說神造的人是有瑕疵的喔
人的被造，是神所喜悅的
神在創世紀的前五天裡創造了各種東西
祂說了「好。」祂很滿意
在第六天，人被創造出來了
「神看為是好的」而且神在那個時候說了「甚好」
這裡可以看得出人在被造的時候
神是非常看重人類
而關鍵就在於人類在接受神這龐大的生命為產業之先
就被誘騙了，人相信了蛇的話，而不是神的
進而人承受了罪為產業
到這裡也應該可以說是人「選擇了擁有瑕疵」
並且也察覺了自己的惡與羞恥
主動地向著神遠遠的躲了起來
正因如此帶著罪與瑕疵的人是不能見神的面的
這就是為什麼神要用火將人類與神的所在隔離
但是這不足以讓神消滅人類
那是因為神愛著人
而在之後的創世紀的篇章裡
神透過各種各樣的啟示與人接觸
甚至是親自到亞伯拉罕的家裡與他說話
為的，就是要追求
一個愛的神在向著人類追求
從出埃及記開始神舊透過摩西向以色列人說話
降十災開始讓法老王釋放以色列人奴隸到曠野敬拜神
過紅海躲避追殺、十條誡命或是最後到達應許之地
聖經中「我如鷹將你們背在翅膀上，帶來歸我」
比喻神在出埃及記中如何小心的將以色列人負在肩上帶來向人求愛
雖然人類仍在舊造、與罪性的挾制中
但這是愛的神卻不曾忘記當初神造人的時候是如何的愛著人類
寧可為了一個義人住在道德敗壞的索多瑪而不燒毀這城
甚至將愛子放到人的中間，因著無罪之罪代替所有的罪人流血
人類社會在地上繁衍，這是神所應許的，說是工廠，並不正確
因著新郎與新娘相愛而生產出新人正是神的願望
但是因著人口越來越多稍微關注一下國際新聞就會發現這世界如此不盡理想
甚至混亂
我稍微引用一下在911事件之後美國一個葛培理牧師的話
「當我們一直拒絕神和排斥祂的同在時，怎能同時要求擁有祂的祝福和保護？」
儘管是火湖也好焚化爐也好，今天神完成了救恩
為的就是能夠藉由「信而受浸」而脫去救造接受這新造，也就是神的生命
藉著從神得來的新造生命，在良心上將我們的自已看得更清楚
妥當與不妥當、形式份量的拿捏、論斷以及於何物
以上都是次要的，甚至算是消極的觀點
獲得了新造，神的生命的人，就積極的說法就是成為神的兒女
因為新人不再是吃了敗壞人果實的受造之物
這個生命在基督徒裡是永遠，那神的生命
作為神在地上愛人的見證
另外就是謝謝你的讚美，我很高興回答你的問題
分享這些希望能有幫助

「願你的靈與魂與身子得蒙保守」(帖撒羅尼迦前書5章23節)

這個祝福的話送給你

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作者: waroro    時間: 2015-10-14 10:45 AM

cosdindin 發表於 2015-10-13 07:34 PM
到這裡也應該可以說是人「選擇了擁有瑕疵」
並且也察覺了自己的惡與羞恥
主動地向著神遠遠的躲了起來
正因如此帶著罪與瑕疵的人是不能見神的面的
這就是為什麼神要用火將人類與神的所在隔離

上面我所引的那些話很有意思

並不算錯，但是邏輯性還是怪怪的

所以我覺得很多基督徒心很單純，怎麼說就怎麼信

這很好，對修行上來說，很好，能深信不疑


但是對一些邏輯強的，或是一些科學知識傲慢者來說，會有很多疑惑

哪個嬰兒主動「選擇了擁有瑕疵」？

人察覺惡與羞恥，主動躲神，但神呢？

神是全知全能全愛的

孩子犯錯躲起來，父母不會主動去拉小孩出來，還用火隔開？

這邏輯就怪怪的了


比較好的說法

人起分別心，分你分我，分喜愛分厭惡，對喜愛起貪心，對厭惡起瞋心

這種染污的心，使得我們見不到神

都是人自己染污的心造成的，包括災難，但這些都與神無關

神永遠展開雙手接納我們，只要我們願意回頭，都會接納我們

神的大愛，不會報復，不會降災，永遠的愛，因為神就是愛

所以耶穌說不要貪財貪色，不要起惡念

清淨我們的心，就可以看見神了

太 5:8        清心的人有福了，因為他們必看見神。

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作者: cosdindin    時間: 2015-10-14 09:19 PM

waroro 發表於 2015-10-14 10:45 AM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=284560037&ptid=10525169][/url]
上面我所引的那些話很有意思

並不算錯，但是邏輯性還是怪怪的

怎麼說，我個人是認為把嬰兒的自主性帶出來提問實在是有點....太...那個了
這個問題讓我想到聖經裡有一個學者也問了一個差不多程度的問題
那個時候也是在談論關於「罪」的問題
他問說人要重生是不是就要爬回媽媽的肚子裡再生一次?
怎麼說那個學者都是一個道德上近乎高水準的人，但耶穌還是告訴他
他必須要藉著十字架上的救贖來處理罪的問題
這裡人並不是在出生的時候選擇了罪
而是人就是在罪中被生下來的，帶著敗壞出生，是個罪人
人的被造分成三個部份的，靈、魂、體
就如我給你的那段帖撒羅尼迦前書
人是有靈魂體三部分的，在神給人吃下祂的生命之先
人就將知識善惡樹給吃下去了
也就是說由夏娃所誕生的人類都有和他們的父母有著相同的罪的性情
在這樣的景況來講
神說「吃的日子必定死」，在神眼中人類雖然在吃了果實之後身體仍然繼續呼吸
但是此刻人在屬於靈的方面已經死了
盛裝神生命的靈被罪給佔據了，失去了感覺
有的就只剩下人的心思情感和身子，也就是魂和體
人從魂裡，脫離神、以人的標準分辨
而基督徒則不是使用知識善惡式的果實分辨善惡而是用神為基準，也就是祂的生命
因為這生命帶給人的是教人認識神這地上最高的標準
人越認識生命認識神，就越不需要去分辨善惡
這個概念可從希伯來書五章十三至十四節來看
「凡只能享用奶的，對公義的話都是沒有經驗的，因為他是嬰孩；
只有長成的人，纔能喫乾糧，他們的官能因習用而受了操練，就能分辨好壞了。」
這裡指的嬰孩，應是指著剛得救並重生的基督徒說的
因為他們對於神話語的概要尚未掌握清楚
這不是說基督徒沒有分辨的需要
因為希伯來五章說到「分辨甚麼是開端，甚麼是更深的」
基督徒要知道甚麼是開端、生命的深淺與否
在神的眼中就算是善，也是有善惡之分的
但人在成為基督徒之後，到神面前不是根據這個人的善惡如何了
而是根據這個人讓神的生命與這人的關係如何了，是否長成?
基督徒越是認識神越認識生命，就能有清楚的知道好壞的能力
而不是分析與思考善惡好壞與否
因為在成為基督徒後這些知識善惡都必須被帶到神面前
也就是被焚燒，重新帶回將神與人隔開的火中
經過那道火焰，將只屬於罪人的部分燒盡
如果神在伊甸園並沒有將亞當與夏娃逐出
那接下來的下場就是神只能在公義的原則下，將人燒毀
因為那時人的罪並沒有被贖回
就一面看，人是遭到了放逐遭到了懲罰
但人類也被神保護著，並沒有在伊甸園遭到擊殺的定罪
面對罪，神必須是公義並且是有原則的
對於尋求神的罪人，神就是愛的神
神雖然是愛的神，但不是個溺愛的神，是必須有原則的
在神律法的一面我們是不得見神面光的罪人
因為罪人會被就律法公義的原則擊殺
雖說是嚴厲，在舊約的時代摩西擔任這樣祭司的角色
但是他仍舊在曠野的山上到神面前四十個晝夜
而整部舊約中也只有祭司或身言者才能透過種種手續與神見面
摩西難道不會被擊殺嗎?
這是一個程度的問題
逐出伊甸園是一個罪進入人裡面的問題
看見神則是讓生命進入將人罪的成分剪除的問題
舊約雖有重重的手續作為保障，還是有兩個祭司被擊殺了
他們是拿答、亞比戶，他們並沒有獻上從神接受祭物所降的天火
而是使用了用人的方法所產生的人火向神獻祭
在舊約中祭司根據神啟示的祭壇、外院子的祭物和帳幕裡的種種以及穿上祭司的外衣
得以進入帳幕與神接觸
而摩西則更進一步的直接上到山頂與神接觸
因為摩西在生命的成熟度足以讓他與神見面
並且在下山時被神的生命充滿到一個程度面皮發光
這個部分剛好和你提到的修行有很大的不同
而且這也是人在新約中可以面見神的重要依據
前頭我所講的舊約面見神的面必須要是祭司或申言者才得以見神
舊約律法的時代，並沒有耶穌在我們人類與神之間作為贖價
人必須藉由作為祭物的血來遮蓋人的罪
以及重重的祭壇帳幕等的程序來面見神，而且只限於少數人
新約就不一樣了，耶穌釘死復活的救贖代替了舊約的祭壇
我們這個人就是神的帳幕
而且人人都能夠在禱告中遇見神，因著這份名為耶穌贖價
每個罪人都能夠跨越帳幕的布幔到神面前
也就是新約中所說的靈和真實裡敬拜
不是在xx聖殿xx教堂裡也不是到哪裏的xx山上，而是每個人的靈裡
而且清心的人就是那心思專一，為著神的目標
心裡純潔專一，而使神的生命，也就是那是基督的耶穌在靈裡毫無攔阻的長大
基督徒透過了解聖經與在生活中靈裡與神同在的經歷
對付人罪性的問題是需要花很長的時間的，出埃及記二十三章神是這樣說的
「我不在一年之內將他們從你面前攆出去，免得地變荒涼，田野的獸多起來害你。
我要漸漸的將他們從你面前攆出去，直等你繁衍加多，承受那地為業。」
這就是基督徒藉著享受神的豐富和增加對聖經的認識
進而讓神在靈裡的增加，一點一點的將知識善惡樹從人的靈中一一剪除
我相信，單憑著自己的努力與修行是無法從本來就存在的知識善惡樹將罪性根除的

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作者: waroro    時間: 2015-10-15 10:41 AM

cosdindin 發表於 2015-10-14 09:19 PM
而基督徒則不是使用知識善惡式的果實分辨善惡而是用神為基準，也就是祂的生命
因為這生命帶給人的是教人認識神這地上最高的標準
人越認識生命認識神，就越不需要去分辨善惡

所以吃知識善惡果而有罪，只是一個比喻，看來大大是同意的

因為除了亞當夏娃有吃，我們其他人都沒有吃，但都一樣有罪

所以罪不在吃知識善惡果，問題不在吃不吃那個知識善惡果

而是人那個分別知識善惡的心

在神的眼中就算是善，也是有善惡之分的
但人在成為基督徒之後，到神面前不是根據這個人的善惡如何了
而是根據這個人讓神的生命與這人的關係如何了，是否長成?
基督徒越是認識神越認識生命，就能有清楚的知道好壞的能力
而不是分析與思考善惡好壞與否
因為在成為基督徒後這些知識善惡都必須被帶到神面前
也就是被焚燒，重新帶回將神與人隔開的火中

大大的觀念是對的

其實這樣的說法，是把神擬人化的說法

有一個神在怎樣怎樣

以基督教信仰觀點來說，也只能這樣說

對很多人來說，有一個神在如何如何，是比較好理解與接受的

其實就是要人放下分別善惡美醜等的心就是了



神就是至真至善至美圓滿的一體

任何非一的二分法，善惡，美醜，好壞，光暗，...等，都不是來自於祂

是人自己妄想與分別心所造成的幻相

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作者: j079    時間: 2015-10-15 11:03 AM

因為 那天 是我負責送種子給上帝的 而我...拿錯種子了啦= ="

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作者: winnie2726    時間: 2015-10-15 07:09 PM

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作者: cosdindin    時間: 2015-10-16 11:28 PM

waroro 發表於 2015-10-15 10:41 AM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=284595394&ptid=10525169][/url]
所以吃知識善惡果而有罪，只是一個比喻，看來大大是同意的

因為除了亞當夏娃有吃，我們其他人都沒有吃， ...

好吧我好像變成大大了....
我不太常在論壇上花時間交流，覺得還滿有趣的
因為聖經裡有很大的一部份是對著基督徒說的
所以有時候在與不是基督徒的人提到這些需要要經過一點轉換
有些部分的澄明可能說不太清楚，例如罪性實際的具體程度等等
不過我盡量按照聖經的原則來解釋知識善惡樹的性質

就聖經觀點的恩典時代，知識善惡樹的確是用來作為人天然性情的象徵
聖經裡最初的舊造人類亞當和夏娃的性質因為果實而改變，從那個源頭來講
我們都是有這樣一個性質的，認識神是將這樣罪的性質取代
並不是放下，放下等於是將敵人驅逐而留下空地卻沒有足夠的力量經營
出埃及記提到，人的裡面一旦變的空曠，就會像野地一樣
「我不在一年之內將他們從你面前攆出去，免得地變荒涼，田野的獸多起來害你。」
基督徒之所以需要神的生命，一方面這是神的願望
另一方面，是為著不讓空曠的內裡在一次被蛇進入或是被野獸佔據
(也就是那個在伊甸園裡充滿惡意的蛇
而獸在啟示錄也有提到，是與神相對的存在)
另外知識善惡樹所含有的並不只有善惡的二元論
它還包含了「知識」，若要說這果實是幻象的話，知識的存在就會是一個癥結點
知識確實是存在的，正如善惡，它們是一個果實，是人類從舊造開始就有的性質
要講到將知識善惡樹的性質驅逐勢必會提到生命樹
讓人吃下生命樹本來就是神的願望
知識善惡樹與生命樹的差異就在於是否擁有神的生命
這一點就足以將兩者放置於相對的位置上了
雖然要真正了解所謂生命樹得花上一整的篇幅來講
但是在這個討論知識善惡樹性質的本版
我還是提到這裡就好了，它是神的生命，本是預備給人享用的
新約裡它會成為基督徒生活中最實際的那一部份
並且在基督徒有限的空間裡將它擴大，直到擠出知識善惡樹的部分
這裡基督徒的確是「放下」了某種東西
但絕對不是這罪的性質，這知識與善惡的性質
這是不可能的，曾經也有某些基督徒教派主張除去「罪根」像拔牙一樣
這和救恩的完成，也就是神的生命要進來的願望牴觸了
神如果直接在人身上做出像直接拔除罪根的工作
那基督徒就沒有與神接觸的可能了，更不用說生命樹
人的靈裡仍是一片空洞，亞當與夏娃的過犯勢在必行
以色列人花了非常漫長的時間出埃及
照樣今天的基督徒也需要長時間的將內在的性質改換
這就是為什麼基督徒是需要禱告讀聖經並且還要受洗受浸
除了信心的問題，這也是接受神生命的第一個步驟
若說是「放下」基督徒放下的是自己行事的方法與意見
透過日常與神在讀經禱告裡的接觸，明白神的智慧並行事
正如摩西帶領以色列人時，身懷著在埃及所學的帝王級教育
但仍舊放下自己的意見與方法聽候神的差遣
人在看見神的智慧之後知識就不再主導一切
看見神的至善，善惡就不再是問題
能夠看見神，也就是知識善惡的性質被生命樹取代了多少
是生命程度的問題，因為這條路單憑著基督徒自己是無法完成的
引用大衛在詩篇裡的一段話
「求你指教我遵行你的旨意，因你是我的神；願你至善的靈引我到平坦之地。 」(詩篇一百四十三篇十節)

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作者: lajsky    時間: 2015-12-3 11:45 PM

完整的神的國度裡必要的呀！
因為神有分辨善惡的能力，
伊甸園作為神所造的﹝反映神的種種﹞，
必須有「分辨善惡」，這裡就是一棵樹...

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作者: ctrl52130    時間: 2015-12-4 02:54 PM

自由意識+1
不管從哪個角度來看
都只有這個答案..

這就像
為什麼神知道鄭杰會殺人
還讓他出生是一樣的道理...

神因為尊重我們才給我們選擇的

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作者: waroro    時間: 2015-12-4 03:25 PM

ctrl52130 發表於 2015-12-4 02:54 PM
自由意識+1

神因為尊重我們才給我們選擇的

基督教不是說原罪嗎？

神好像沒給我們是否吃知識善惡果的選擇，不是嗎？

所以說，吃知識善惡果，只是一個比喻

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作者: 12345fu    時間: 2015-12-5 09:25 AM

其實為什麼會有那顆樹原因很簡單，因為伊甸園是上帝的果園，那裡種了上帝想要的所有樹木。亞當跟夏娃只是被上帝造出來管園子的(其實管園子的只是亞當，夏娃是造出來陪亞當的)。

因此亞當與夏娃根本不應該管那顆樹到底怎麼樣，既然園子主人說不要碰，就不應該碰。就像我們雇佣人，要在家裡擺甚麼是我們的事情，能不能碰也是由我們決定，佣人只有聽話或是離職兩條路可以走是一樣的道理。

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作者: stevechen130    時間: 2015-12-5 10:56 PM

我想這就是神要看，人是否有辦法勝過那個試探吧!

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作者: AF5720    時間: 2015-12-6 09:29 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: JonSuemitsu    時間: 2015-12-8 09:17 PM

以前在日本的天主教堂問過神父這個問題
當時神父一直不斷的闡述著人類的原罪
只是，提起這個問題時，神父說: "大概是，神在試探人類吧"

以聖經的說法，人類 因為吃了分別善惡樹的果實
發掘到自身赤裸為羞恥，因此害羞、心虛，躲起來不要被上帝看到赤裸的身體
至此人類擁有分別善惡的能力，上帝恐怕 人類 也吃了生命樹的果實
因此將亞當夏娃趕出伊甸園

至於為什麼，上帝要把 分別善惡樹、生命樹 的果實放在伊甸園? 聖經本身沒有提到
不過倒是可以反過來問， "為什麼 人類 已經在不被允許的情況下還吃了果實?"

那位神父說，"大概"是因為神在試探人類吧"

究竟神為什麼要創造生命樹、分別善惡樹
又甚至把這兩棵樹 擺在 人類 可以碰觸的地方
也許，是故意的，也是後悔的

神 是全能神而能夠洞察世界、知道未來與過去，甚至知道末日
正如同，萬物的起始都終將有個結束，讓人類接受了罪惡而演變成如今
也同樣按照聖經的說法，人類 如果當初沒有吃下這顆果實，人不會離開伊甸園
甚至 不會繁衍後代子孫

神 是在明知道人類會受到古蛇誘惑而吃下分別善惡樹果實的狀況下創造人類
來成為這世界萬物的逆天者

而將在以後，仇敵將罪惡的種子，撒在稻苗裡
只恐怕將這罪惡的根爬出時，連同苗根也跟著被拉出
至此仇敵成了世界的汰選者，分別出了神與邪靈的子民
爾後耶穌再來，信徒被提，這世界將末入黑暗深淵，刻有 "666" 印記的獸將統治地球
最後將被神，投入地獄的火湖。成了這世界人類 第二次 的死

也因此，最初分別善惡樹的果實成了這場汰選的開端
人的靈、魂、體死後將分開而被分別
靈魂區別了自身墮入地獄或是重回神的榮耀

如果說，當初神沒有將這分別善惡樹、生命樹的果實放在人類伸手可得的伊甸園
人類就永遠只是亞當、夏娃的存在。這世界也永遠不會被蛻變

不過，當我們後代子孫出生時，就必須承擔自己不曾親自犯下的罪惡
當人類擁有權柄的同時，也必須承擔更大的責任

(以上 個人解釋，無意筆戰 純粹參與話題)

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作者: doulovemyj    時間: 2015-12-9 02:31 AM

沒有惡, 人欠缺侵略性, 就慾望少

然後社會進步慢, 甚至不進步,

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作者: waroro    時間: 2015-12-9 10:55 AM

JonSuemitsu 發表於 2015-12-8 09:17 PM
也因此，最初分別善惡樹的果實成了這場汰選的開端
人的靈、魂、體死後將分開而被分別
靈魂區別了自身墮入地獄或是重回神的榮耀

如果說，當初神沒有將這分別善惡樹、生命樹的果實放在人類伸手可得的伊甸園
人類就永遠只是亞當、夏娃的存在。這世界也永遠不會被蛻變

按照大大說法，那 神是在玩遊戲

拼命製造新的人 (基督教是認為人沒有前世，都是神新造的)

再看人是要下地獄，還是重回神的榮耀

已經製造萬億的人了，幾千年幾萬年了，還樂此不疲？

說真的，要是這樣，神還真無聊，宇宙超級無敵遊戲大咖

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作者: 【尼路】    時間: 2015-12-11 09:37 PM

在很多人看來會覺得神是故意設下陷阱讓人踩下去...
其實類似的事還有很多，例如是神明知人會殺耶穌都故意做耶穌出來，還要耶穌不可以違背牠的指示，要被釘十字架而死。
有沒有朋友可以講解下?

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作者: z1248zzz    時間: 2015-12-11 10:04 PM

這樣基督教才玩的下去阿,
基督教說人有原罪
佛教道教說人有冤親債主
反正沒有一個宗教說人沒事;
這個東西我真的不明白

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作者: geckony    時間: 2016-1-16 04:30 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: pedrinho    時間: 2016-1-19 09:28 AM

這棵樹一直都在,問題是要不要去吃分別善惡果子的問題,吃了果子的人,便和 上帝一樣聰明有了分別的能力了,知長短,知高低,知遠近,知美醜....但這還未和 上帝分離呢!!然而雖能分別相對的現象,卻產生執著,被其一端的外相迷惑住了,苦苦攀緣不放,甚而挺而走險,放本逐末,就這樣一輪一輪地永無止境的流浪,何時才肯認真和 上帝做好連結.

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作者: j079    時間: 2016-1-19 12:08 PM

傳說的故事 總是美好 神化 懸疑 不可思議 選擇相信的總是美好

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作者: s90205    時間: 2016-1-22 09:07 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: waroro    時間: 2016-1-23 03:37 PM

s90205 發表於 2016-1-22 09:07 PM
上帝愛人，因此在創造時讓人有自由意志
使人們能夠選擇要不要去愛祂
但也因為有自由意志，人能自己做許多決 ...

上帝愛人，讓人有自由意志，卻又不允許人選擇吃顆果子？

上帝愛人，讓人有自由意志，卻又不允許人不遵守他命令？

上帝愛人，讓人有自由意志，卻又不允許人能分辨善與惡？

這樣的上帝，好奇怪喔

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作者: s90205    時間: 2016-1-28 10:37 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: waroro    時間: 2016-1-29 10:51 AM

s90205 發表於 2016-1-28 10:37 PM
就像一個關心你、愛你的人
如果他知道當你做了某件事，但結果是有害的
我想他會規勸、警告甚至是威脅

絕對有害的事，我們會預防與禁止

明知老鼠藥，你會放孩子旁邊，然後告訴他們不吃就好？

讓他們有自由意志決定吃不吃？這是不智！


孩子做了錯誤決定

父母也是包容原諒，不會把他們推出家園，讓他們自生自滅

怎麼可能還有下火湖的事發生？ 這是不愛！


上帝不可能不智不愛的，所以唯一可能，就是我們誤解了上帝！

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作者: lajsky    時間: 2016-1-30 11:33 PM

吃了分別善惡樹的果子，我們從此有了分別善惡的能力，為什麼不能吃？

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作者: waroro    時間: 2016-1-31 10:52 AM

lajsky 發表於 2016-1-30 11:33 PM
吃了分別善惡樹的果子，我們從此有了分別善惡的能力，為什麼不能吃？

很多基督徒解釋吃善惡樹果子一事

為什麼那棵樹在那兒？又不做任何防範？上帝萬能，為何不能預測預防？

都說是上帝讓人有自由意志可選擇


可是進一步想想....

上帝讓人有自由意志，卻不讓人擁有分別善惡的能力，這不是很奇怪？

上帝只想給人無法分別善惡是非的”盲目”自由意志？

想想就知道怪怪的，說不通的，錯解了！

---

作者: dd20130308    時間: 2016-1-31 10:07 PM



假設有上帝好了 雖然我認為上帝是人造物
但是假設基督教的教義是完全正確的
也真的有個全知全能上帝

為啥要放分辨善惡的樹
只因為上帝不是白痴

上帝創造亞當約 11013BC
以一代30年論 一次兩倍人口論
(早期約10~20年就一代, 30年是極度寬鬆的算法 且早期人類通常一生有10個以上子女
我們就寬鬆取4子女)

如果在伊甸園　不擔心食物安全　並且永生
到今天, 人口會有
1.5*10^110 這數字是啥概念
約現在人口的數兆兆兆....兆倍

你覺的在地球上放的下嗎?
所以 上帝不是白痴 人必須趕出伊甸園
而上帝既然是全知全能 蛇必然也是上帝所指派

當然 以上只是無聊嘴泡

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