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標題: [原創]歷史認知、疑問小測驗 [打印本頁]

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作者: 3542    時間: 2015-9-2 04:55 PM     標題: [原創]歷史認知、疑問小測驗



這篇不談最近的課程爭議、政治和意識形態本身
不論你是哪種立場，以下問題都可以想想看

我問幾個小問題
不知各位有無類似的疑問
可以測試看看自己的歷史認知有無被限制


1.
我們都聽過武王伐紂，而伯夷叔齊阻止不成
商朝滅亡後，決定不食周粟，餓死於首陽山...

那大家有沒有想過
為何伯夷叔齊兄弟倆最後選在首陽山度過餘生
就沒有泰山、或是其他地方可以選擇絕食嗎？
首陽山本身有無什麼特殊意義嗎？

我同理也可以問
我們從小聽愛國詩人屈原投汨羅江自盡
有沒有人想到為何選在汨羅江？
長江、黃河、漢水還是珠江就不能跳嗎？

2.
大部分的課本都說明朝是君主獨裁、專制的年代

但余英時認為
歷朝所有的皇帝幾乎都不信任宰相、不願把權力交給外面的官僚
寧可把一切交給宦官和親屬等，其實都和明朝相去不遠
廢除宰相、設立特務機構只是「表面動作」而已

而黃仁宇則認為
除了前面幾位，多數明朝皇帝是權力很小的，儘管沒了宰相
多數政務由大學士們決定和處理，皇帝頂多像個主持人點頭同意
甚至被官僚們所挾制、大力干預，最具代表的就是明神宗
‧‧‧‧‧‧
大家有聽說過這兩種觀點嗎？

3.
從隋朝以來，中國一直都有興建貫通南北的大運河直到今天
以突破通西向河流的切斷，把江南的物資送往京城

[attach]110500076[/attach]

同樣是水運，有沒有人想過
為何不直接利用海運沿著岸邊北上就得了？
非得再往內陸點修建運河？

4.
哥倫布發現美洲後帶動了歐洲的海上商貿
以及歐非美三洲的三角貿易

[attach]110500211[/attach]

為何航道是長這樣：
先是歐洲到非洲，再前往美洲，最後再回來歐洲
和貨物供需、風向和洋流有沒有關係呢？

5.
宋朝就有華人南下到數千公里外的東南亞進行貿易和移居
而離中國大陸更近、從澎湖算甚至不足百公里的台灣
為何有關台灣漢人的停留歷史卻是從明朝後期才出現？
在這之前的漢人是要刻意捨近求遠嗎？避開更近的島嶼不去？

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以上問題我不打算在這裡解答，有興趣的人都可以去查閱、想想看
關於課剛怎麼吵、政治意識形態問題我管不了


只是多數人真的懂歷史嗎？可能自己早就很自然的照本宣科
懷疑和思考能力早就喪失，腦袋被綁架了、只接受一種觀點
卻都不知不覺

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作者: hopfrcb59102    時間: 2015-9-2 05:08 PM

三、我記得明朝天津就是作為北京的港口而存在的啊？

第四點
跟風向應該是沒關係，如果已經學會逆風航行的技術，季風的影響反而沒那麼重要
我認為是跟貨物有關啦

將歐洲的物資拿到非洲去換人，再拿非洲人去美洲開採挖礦，最後把美洲的東西運回歐洲
如果顛倒過來就沒有意義，因為非洲只停留在岸邊，沒有發現礦產，所以非洲只有提供人力這個功能


第五點
台灣不是也有跟大陸有過貿易嗎？  十三行文化
只是我個人的想法是，台灣的特產不多
貿易應該是互通有無，但是台灣原住民一直都沒有發展出足夠的文明
第一個原因應該就是，台灣人太野蠻，看人就砍，無法溝通
二、台灣本身特產不足，除了梅花鹿以外，沒有東西可以交易
遠不如東南亞已經形成文明的國家


我覺得你的問題，跨度太大了，不僅考慮到歷史層面的問題
有些還需要有地裡、商業、科學的background來回答，需要去收集資料

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作者: lilfox11    時間: 2015-9-2 06:29 PM

這個是沒有查資料，就直面的回答 (看我到底歷史及不及格......)

首陽山 和 汨羅江 這個個人就不清楚了........
印象中屈原最後的封地是被弄到汨羅江 (這個是胡亂猜的)

2。
我覺得這一點有兩個討論點，要分開來說
a) 相權 和 君權 的份量比重
b) 皇帝信不信任宰相

先從 a) 來說
事實上，歷朝相權的比重是真的滿重的
不是只限於明朝
很多時期，可能就只是換一個名稱，但責任沒有差太多
所以真要說的話，如果多數官僚願意的話，的確是能架空皇帝的......
這個唐朝時期，宋朝時期都出現過......(政爭和變法時期)

再換過來討論 b)
因為有可能出現被架空的情況，所以部份皇帝不信任官僚 而選擇信任宦官和親屬
但這也不是每個皇帝都如此
而反過來說 如果君臣之間 做好自己的本份
君主尊敬臣子，並願意聆聽臣子的建言
臣子投懷報李，願盡力輔佐皇帝，往往會出現很好的治世
蜀漢的建立，東漢的建立，貞觀之治的盛世 不都是如此....

當然，朱元璋 想要政事一把抓，也只能說他只信任自己 (誰叫幾個宰相都有謀反的問題)
但就算前期被他癈了，後來的皇帝沒有那麼多時間，也還是把責任下放給那些文臣......
所以，說到底，換個名子，做同樣的事情.....

3。北京是明成祖後 才成為中國的“京城“
    在這以前，也就是隋唐時期，京城 在長安，也就是今天的西安.......在內陸......
    甚至到了後來的北宋，建都開封，也還是內陸
    所以當時才想在內陸修建運河 而不是用海運.......

4。這個我應該能回答

在當初，南非是以 “中轉站“ 為目的
也就是貨物集中在南非，然後從南非轉往印度
所以個人可以理解為什麼 “成品“ 是由歐州往非州移動
因為是為了要運往東方

在初期時，開普敦甚至是最大的物資集散中心........
而多數人是先選擇往非州殖民.....(反正 slave 就地就在了)
在後期雖開發美州大陸，但南非的勢力以建成，且由美州前往印度的航線太長
(當時巴拿馬運河還沒有開)
所以南非還是主要通往東方的航線 (後來又開了紅海航道，更方便，只是不用走南非了)
而在此時美州大陸需要 slave 去做苦工
所以順理成章的就從非州運過去了....

而所謂的原料，事實上不論是非州或是美州大陸都有.....
所以 Raw Material 這一條航道，個人覺得有點籠統....

第五點不知......

   

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作者: hopfrcb59102    時間: 2015-9-2 07:10 PM

lilfox11 發表於 2015-9-2 06:29 PM
這個是沒有查資料，就直面的回答 (看我到底歷史及不及格......)

首陽山 和 汨羅江 這個個人就不清楚了.... ...

首先，我也是憑著舊有的印象來回答，錯了還請包含

第四點，非洲我不認同你的部分說法誒
大航海時代，非洲確實沒有什麼值得開採的原料吧
香料比不上東南亞；金銀礦還沒開採；
西非沿岸是沙岸，不易登錄，加上內陸地形問題無法向內開採
15 16世紀的非洲基本上除了黑奴以外，沒有任何經濟價值

所以我傾向於，非洲提供人到美洲去開採當地原料
然後，你的南非航線我很認同  (其實是我沒想到啦XDD

還有，關於洋流，這可能需要專業知識了
我不確定洋流對於當時代的帆船究竟有多大的影響力

ps 蘇伊士運河早就存在了，就是因為鄂圖曼的掌控，所以才使得歐洲人開闢新航線吧？

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作者: hopfrcb59102    時間: 2015-9-2 07:14 PM

lilfox11 發表於 2015-9-2 06:29 PM
這個是沒有查資料，就直面的回答 (看我到底歷史及不及格......)

首陽山 和 汨羅江 這個個人就不清楚了.... ...

關於君臣問題
其實我一直都很想說
中國的皇帝都很孬....

不知道為什麼，明明就有生殺大權
可是每個皇帝都怕東怕西的
你如果向隋煬帝那樣，想做什麼就做什麼，朝臣哪管的了你
軍隊是聽你的又不是聽丞相的....
不聽話殺掉就是了

你看，像明成組那樣，想殺誰就殺誰，誰又能奈何她，難不成要造反嗎？
所以我之前才會在板上發一篇明朝皇帝很善良XDD

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作者: lilfox11    時間: 2015-9-2 07:24 PM

hopfrcb59102 發表於 2015-9-2 07:10 PM
首先，我也是憑著舊有的印象來回答，錯了還請包含

第四點，非洲我不認同你的部分說法誒

就存討論而已......

非州是真的沒有什麼可以開採的.......
有的話就只有 黃金和鑽石......
可是大航海時期，前往印度的航線，是先經過南非，然後再轉向印度......
非州有的話，也就是皮草，象牙 等動物產品......

所以我才說，初期是把南非，或是開普敦建設為物資中轉站
我個人不認為歐州是把“成品“運去非州來賣
而是把“成品“運往非州集中，再轉去東方販賣........

當然，後期就真的是把人提供到美州去挖鑛了...

而殺不殺人的問題......
我只能說，人還是要點臉面........
沒有人想要留一個罵名
而且，真全殺了，也沒有人來幫忙管事 (都皇帝來做，怎麼享樂)

很多人說，儒學是幫助君王，把人奴化......
但同樣儒學也有限制皇帝的做用........
當然，這也看皇帝自己怎麼想.....

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作者: hopfrcb59102    時間: 2015-9-2 07:57 PM

lilfox11 發表於 2015-9-2 07:24 PM
就存討論而已......

非州是真的沒有什麼可以開採的.......

我忍不住了  先去查資料了XDD

歐洲人得到奴隸的方式是用買的喔
確實是用先進的成品來跟當地酋長購買奴隸

整個大航海時代應該是：
歐洲成品交換非洲、南洋人力、香料
非洲人力購買美洲貴金屬
美洲貴金屬購買中國絲綢瓷器
我認為明清時期，封閉的中國是不太需要歐洲的成品


至於君臣關係
這很明顯就可以看到儒家的影響了
臣子不敢造反，因為愛惜名聲
皇帝也不敢亂來，她們也很愛惜名聲
我是覺得蠻蠢的啦~

綜觀中國歷史
也只有隋煬帝、秦始皇、明太祖  明成組真的君臨天下
其他皇帝都畏首畏尾
如果你是明君：李世民之類的就算了  畢竟你做了那麼多好事，也不想隨便亂來被抹黑
但是其他皇帝我就不解了，你都已經那麼廢了，還怕別人說你壞話


補充內容 (2015-9-2 07:58 PM):
歐洲人很少親自去抓人的
都是買非洲奴隸

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作者: 謝謝你九五二七    時間: 2015-9-3 12:59 AM

恩~我也來討論一下，有錯請指教

1.我真的不知道有什麼特殊原因
不過我"覺得"很有可能是偶然，或者是因為那邊可能還是忠於商朝的地區
印象中周朝起來後，商朝的勢力還是存在好一段時間...

2.相較於余英跟黃仁宇兩位的看法，我比較認同歷史課本上的說法
我認為明代皇帝權力還是很大，
而不是黃說的只是主持人負責點頭同意，從神宗怠政之後
其實很多事情不是內閣官僚所能決定的，當時的國家可以說是在半空轉的狀況
甚至有因為找不到皇帝，做不了決定，而烙跑掉的內閣官員

除此之外，怠政很久的明熹宗也是一例，皇帝不工作，掌權的其實不是內閣，而是東廠太監，主要原因就在於太監離皇帝最近，如果明朝制度有辦法讓內閣獨立運作，就不會出現魏忠賢這類的大太監了

3.為什麼不走海運，這問題我也有想過，不過之前看過"胡雪巖"這部小說之後就了解了
當時主要是天氣的因素，必須靠船運送的物資都是大批大批的
走海運只要遇到一次颱風，就會損失慘重

除此之外，還有一個很大的原因，就是長期以來，中國是南澇北旱，挖一條縱向的運河，也可以把南邊的水調過來，即使到了現在，中共還在打著南水北調的想法

4.這個以前的地球科學好像有上過，不知道能不能套在歷史上面，主要跟風向、洋流有關，似乎與供需較沒關係，畢竟當時還沒有輪船，靠的是帆船，風沒吹，就到不了美洲

5.我認為有兩個因素
第一:當時原住民水平不高(無關政治)，來台灣沒有生意做，甚至可能被出草，沒事不會過來

第二:跟上面海運一樣，天氣因素，沿著海岸線航行就能安全到東南亞，但要跨過台灣海峽，在當時並沒有那麼容易，當時厘語就有"六死三留一回頭"的說法，跨過這個海峽到這島上又沒的作生意，到明朝有開墾的利益，才會有人來

以上

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作者: mu119    時間: 2015-9-3 07:48 AM

第一點: 真的不知道

第二點: 明朝皇帝的確專政 但是那也就是前幾位而已 到後來幾乎都是被體制完善的文官體系給架空了 所以皇帝不上朝也不會影響國家運轉

第三點: 河運好掌控 海運出去了再那個年代更本就很難確保能船船安全

第四點: 美洲是原物料的來源地 非洲是收割或採集這些原物料的奴隸產地 歐洲則是加工地 並且把生產出來的物品再銷回非洲和美洲 而這三角路線就是以這個原理為準則 最短最有利的路線 當然這裡面也有海潮和風向的關係 不然它也不會是最快的路線

第五點: 我以前認為是因為當時的海運 雖然說是海運 但其實也就是近海並且沿著海岸線走 所以出事了可以迅速靠岸 而台灣卻因為海潮關係讓台灣海峽變成了一個難以跨度的海 再加上島上當時也沒什麼人 所以當然是走東南亞而不是台灣

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作者: KIHO2004    時間: 2015-9-3 09:44 AM



樓主問得很專業，需要多方考證及論述的歷史方向了，其實這才是真正的歷史學。
1.
孤竹國為殷商宗室旁支墨胎氏氏族，在今天的河北省左右，伯夷和叔齊為殷商舊臣要躲避周室，只好逃亡孤竹國，在半路聽聞孤竹國臣服周室，於是進入首陽山避禍，首陽山有說在河南，也有一說在山西，總之距離周室的鎬京有段距離，入山後，他們食用"薇"菜，據說很苦，可是必須想到，莫非沒別種食物可以食用嗎？無法設陷阱捕抓獵物？後來的文章告訴我們，他們不削吃周室的一草一木，絕食致死，我到覺得是養尊處優下的文人，遭遇戰禍，害怕無助，無法自己生存。
屈原的為何投河於汨羅江，則是因為他流放至汨羅江畔的玉笥山。
2.
兩種觀點都聽過，廢相權是朱元璋做法，其實沒有其他的原因，就是猜忌怕結黨，集權位於一身，有為的皇帝可以如此做，不怕辛勞，但是他的後代如此的不堪，於是漸漸的大學士成為相位的代名詞。
3.
設立運河為隋朝的主要的歷史地位，帶動"內陸"的河運發展，運河只有單單的運輸功能嗎？其實還有紓解洪患，和內陸沿線的商業發展有關。
4.
與洋流的關係較微小，當時歐洲介入的地方應該在北非，摩洛哥、利比亞一帶，礦產資源及農業都很發達，在歐洲的開發與建設也較早亦近，加上後期殖民主義，非洲殖民較美洲早，因此貿易方向當然是如此。
5.
台灣因為受到中國史觀的影響，台灣史了解的非常少，在早期應該就有漢人進駐，東漢時期應該就有，也許是因為台灣當地的原住民較為強悍或海盜的侵擾較多，於是明朝前的時代沒有紀錄留下。
以上觀點想法與各位分享。

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作者: meme861057    時間: 2015-9-3 10:39 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: a239sceopgml    時間: 2015-9-5 11:23 PM

hopfrcb59102 發表於 2015-9-2 07:10 PM
首先，我也是憑著舊有的印象來回答，錯了還請包含

第四點，非洲我不認同你的部分說法誒

非洲缺乏貴金屬？

歐洲在14世紀時，許多歐洲國家亟欲建立薩哈拉沙漠的貿易路線，來壟斷、控制非洲黃金。

黃金主要源於尼日河流域，早在13世紀，就有熱那亞商人從事非洲黃金貿易。
歐洲人一直到14世紀才參與其中，原因有二，
一來因為歐洲近內的銀礦逐漸枯竭，二來是因為對亞貿易使白銀大量流失，
為了取得鑄幣材料，歐人才將目光放到非洲黃金上。

對非洲黃金貿易最有野心的國家就屬葡萄牙，其中最有名的人大概就是航海家亨利了。

總之，你說非洲缺乏貴金屬，這點我非常不認同。

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作者: hopfrcb59102    時間: 2015-9-6 01:43 PM

a239sceopgml 發表於 2015-9-5 11:23 PM
非洲缺乏貴金屬？

歐洲在14世紀時，許多歐洲國家亟欲建立薩哈拉沙漠的貿易路線，來壟斷、控制非洲黃金。 ...

我指的是沿海方面
非洲的貴金屬是要深入內陸才方便取得吧
因為非洲的地形，多斷層瀑布，造成開採不易
才會直到19世紀才得以深入腹地

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作者: a239sceopgml    時間: 2015-9-8 12:34 AM

hopfrcb59102 發表於 2015-9-6 01:43 PM
我指的是沿海方面
非洲的貴金屬是要深入內陸才方便取得吧
因為非洲的地形，多斷層瀑布，造成開採不易

照你這麼說，那歐人開採美洲白銀要怎麼解釋？

美洲的銀產地多在內陸，也不在沿海，
甚至歐人為了用白銀和中國做生意，不惜翻越安地斯山脈，在東太平洋建立貿易據點，
透過這些貿易據點，將一船一船的白銀載往菲律賓。

我想說的是，
地形阻礙什麼的，對歐人來說根本不是困難；
否則，在缺乏你所謂的「內陸開採技術」下，
歐人怎麼可能在15世紀時取得大量美洲白銀呢？

真正有待技術突破的，並非地理限制，
而是「開採『深層』礦脈」，這也是工業革命的原因之一。

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作者: lilfox11    時間: 2015-9-8 01:41 AM

a239sceopgml 發表於 2015-9-8 12:34 AM
照你這麼說，那歐人開採美洲白銀要怎麼解釋？

美洲的銀產地多在內陸，也不在沿海，

不一樣.......
非州開始，並不是主要“殖民地“
我上面提到了，是為了當成前往印度的中轉站
所以初期是只在延岸設點，而沒有深入往內

以南非為例
先是由荷蘭人開發，並有多數荷蘭人殖民南非 (現在很多南非白人後裔都有荷蘭人血統)
但後來海上霸權被英國搶去後，換成英國人開始前來殖民南非
而初期的荷蘭人 則被迫往南非內陸開發，並和在地的黑人居民大戰.....
最後後期的荷蘭人在內陸立國.......而在立國後才發現了鑽石 和 黃金......

所以，他們並不是為了要挖鑛才殖民南非的
而挖到東西，算是意外.......而後才開始大規模的尋鑛

這個和美州大陸不一樣
因為當初就是以為了要開拓美州大陸而去美州大陸的
所以很自然的，就會以開發在地為主要目的

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作者: 夜月焰    時間: 2015-9-8 02:29 AM



2
其實這一現象的沿革從唐代就開始了。
皇帝在不斷強化最高決策權的同時，逐走向處理國家政務的前台，宰相逐漸納入到政務裁決和執行部門的體系中……
正是由於中書門下體制的建立和三省職權重新定位帶來的以上變化，導致了其後政治體制發展中一個看似矛盾卻客觀的存在現現，即君主專制越來越強化的同時，皇權所受的制約也越來越強。《唐代中書門下體制下的三省機構雨職權，兼論中古國家權力運作方式的轉變》 。

由於皇帝不斷地將自己捲入國家政策的決策中，等於是將自身投入與百官的決策旋渦之中，也因此自身的意志放百官干擾的程度就愈大。
而百官也用約定俗成的習慣法（如祖制、宗法，道德）等來約束皇帝的決策。
就算是明代權力運用最拿手的明世宗，也要在百官裏找到像張蔥這樣的官員才能和楊廷和的文官集團對抗，在大議禮的鬥爭上取得勝利。

3
沒海運主要是船夫對沿海的海岸氣候不熟悉，因此發生事故後常變成政敵鬥爭的手段。
明初在永樂13年前會通河開通前也是由海運運糧的。


4主要是風向和洋流有關。
19世紀英國人乘坐耆英號繞過好望角到聖赫那拿島時，由於物資不夠，所以取消了本來向往倫敦的航向，而改航向紐約。可見從非洲南部到航向北美洲要比到歐洲快速的多。

5
從明朝萬曆的史料《東番記》
東番夷人不知所自始，居彭湖外洋海島中。起魍港、加老灣，曆大員、堯港、打狗嶼、小淡水、雙溪口、加哩林、沙巴裏、大幫坑，皆其居也，斷續凡千餘裏。種類甚蕃，別為社，社或千人，或五六百。無酋長，子女多者眾雄之，聽其號令。

……今則日盛。漳、泉之惠民、充龍、烈嶼諸澳，往往譯其語，與貿易；以瑪瑙、磁器、布、鹽、銅簪環之類，易其鹿脯、

從上面可以看到，到了萬曆年間，中國對於台灣的地理、居民情況已經很有了解了，而且民間私下也常往來貿易。只是到台灣要多人結伴而行，不然會被原住民出草。

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作者: zodiac1848    時間: 2015-9-8 03:24 AM

我回答一下沒什麼人回答的第一個問題
伯夷叔齊餓死在首陽山，出自《史記·伯夷列傳》：遂餓死于首陽山
三閭大夫自沉于汨羅江，出自《史記·屈原賈生列傳》：于是懷石遂自沈汨羅以死

從史料的角度說，這兩個記載都不太可信
整体故事很簡略，高潮情節反而非常離奇，風格明顯更接近寓言
事發的時間較早，記載形成的時間相當晚，缺乏同時代資料佐證

伯夷之死是典型的層累形成現象，越編越具体，越改越誇張
春秋時期的記載：《論語·季氏》：伯夷叔齊餓于首陽之下
戰國時期的記載：《庄子·讓王》：二子北至於首陽之山，遂餓而死焉

屈原之死是司馬遷結合經典文獻（《楚辭》）和主流學者（賈誼）的說法
《楚辭·九章·懷沙》：浩浩沅湘，分流汨兮……知死不可讓，願勿愛兮
《屈原賈生列傳》：自屈原沈汨羅后百有餘年，漢有賈生，為長沙王太傅，過湘水，投書以吊屈原

總結而言，這兩個故事更多地反映了戰國到漢初的社會風氣
一方面是士階層的興起，自身獨特的價值觀念形成
另一方面是中原的統一，各地的歷史傳說相互整合

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作者: 3542    時間: 2015-9-8 06:03 PM

zodiac1848 發表於 2015-9-8 03:24 AM
我回答一下沒什麼人回答的第一個問題
伯夷叔齊餓死在首陽山，出自《史記·伯夷列傳》：遂餓死于首陽山
三閭 ...

難得您上線了，暑假還愉快嗎？

第一題題我其實也不是很確定
先不探討事件本身的事實性，單用文獻和紀錄者和思維(論述)
我認為這牽涉到「都市規畫」和地理(沒把握，要調閱地圖)
首都的建立會精心計畫，過去更會看風水、星象、日出日落、占卜等

我在想
商朝後期建都在殷，用什麼做為方位基準和定位？會不會就是首陽山
就好比首都、行政中心、國會、皇宮等前面貫通的中央大道(中軸線)
就是整個首都、對稱、道路延伸的標準等

如果我的推測正確→首陽山有極大的政治意義(象徵商朝首都)
伯夷叔齊選在那裡絕食，就是刻意要做給武王和全天下的人看

大膽推測，還請求指點

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作者: zodiac1848    時間: 2015-9-8 08:02 PM

3542 發表於 2015-9-8 06:03 PM
難得您上線了，暑假還愉快嗎？

第一題題我其實也不是很確定

首先，首陽山的位置本身有很大爭議，至少有五種說法：河東、隴西、洛陽、遼西以及祁山西北

《史記三家注》：
【集解】馬融曰：首陽山在河東蒲阪華山之北，河曲之中。
【正義】曹大家注幽通賦云：夷齊餓于首陽山，在隴西首。
又戴延之西征記云：洛陽東北首陽山有夷齊祠。今在偃師縣西北。
又孟子云：夷齊避紂，居北海之濱。首陽山，說文云首陽山在遼西。
史傳及諸書，夷齊餓于首陽凡五所，各有案據，先后不詳。……
庄子云：伯夷叔齊西至岐陽，見周武王伐殷，……二子北至于首陽之山，遂飢餓而死。
又下詩“登彼西山”，是今清源縣首陽山，在岐陽西北，明即夷齊餓死處也。

其次，按照《史記》的記載，伯夷到首陽山不是絕食，只是隱居，而且“采薇而食之”

《史記·伯夷列傳》：
天下宗周，而伯夷叔齊恥之，義不食周粟，隱于首陽山，采薇而食之。
及餓且死，作歌。其辭曰：登彼西山兮，采其薇矣。以暴易暴兮，不知其非矣。
神農虞夏忽焉沒兮，我安適歸矣？于嗟徂兮，命之衰矣！遂餓死于首陽山。

我的觀感，越細看這個故事，越覺得它是后人編的。
比如首陽山的位置，几乎同時代的孟子和庄子給出的說法差距很大。
比如伯夷的絕命詩，它的風格明顯更接近《楚辭》（戰國），遠離《詩經》（春秋）。

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作者: a239sceopgml    時間: 2015-9-8 08:19 PM

lilfox11 發表於 2015-9-8 01:41 AM
不一樣.......
非州開始，並不是主要“殖民地“
我上面提到了，是為了當成前往印度的中轉站

就同我在12樓的描述，
歐洲人前往非洲一開始就是「為了金礦」，並不是為了殖民地或是亞洲航路。
來看看Western Civilization 17th 在p.358對這個現象的描述：
"The European trade in Africa gold was not new.
It had been going on for centuries, facilitated by Muslim middlemen whose caravans brought it from the Niger River ... In the 13 century Catalan and Genoese meachants established trading colonies to expedite this process..."

"...during 1340s... Gold therefore represented an obvious alternative currency for large transactions, and in the thirteenth century some European rulers began minting gold coins. But European itself had few natural gold reserves. To maintain and expand these gold coinages, new and large supplies of gold were needed. The most obvious source was Africa."

歐洲人一開始去非洲的目的是為了黃金，
以前往亞洲作為目的是後來的事情。

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作者: 黃健誌    時間: 2015-9-8 08:23 PM

後代的人對於歷史的解讀本來就會有各自不同的看法，教育要做的應該是陳述當時的事實，讓學習的人自己去思考，蘇格底說教育不是灌輸而是點燃火焰，有人想去突破利用接連那些河川而有了運河，也有人不想改變繼續走路用獸力運送，在於對同樣的事有不同思考與行動，發明火藥的人並沒有發明飛機飛彈，我的淺見是人的行動取決於思考

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作者: lilfox11    時間: 2015-9-8 08:29 PM

a239sceopgml 發表於 2015-9-8 08:19 PM
就同我在12樓的描述，
歐洲人前往非洲一開始就是「為了金礦」，並不是為了殖民地或是亞洲航路。
來看看We ...

北非也算是非州.......這個我忽略掉.......

但就像我所說的.....

南部非州的發展，起頭是因為亞州航路
而後又繼續延伸為找金鑛......

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作者: 哈拉伯    時間: 2015-9-9 11:21 PM

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作者: dionys999    時間: 2015-9-10 03:17 AM

登彼西山兮.采其薇矣..以暴易暴兮不知其非矣..神農虞夏忽焉沒兮.我安適歸矣?於嗟祖兮.命之衰矣
必須先說清楚--太史公在撰寫伯夷叔齊列傳時.他對手上的資料也或有存疑.語猶未盡
所以說--孔子序列古之仁聖賢人.如吳太伯.伯夷之倫.詳矣..余以所聞由.光義至高.其文辭不少概見.何哉?
應該是千古粉絲按讚按到破表的光風霽月模範行為..為何其他典籍記載這麼少?

又說-孔子曰:"伯夷.叔齊.不念舊惡.怨是用希"..求仁得仁.又何怨乎?余悲伯夷之意.睹軼詩.可異焉?
上面開頭的"採薇詩".據孔子解釋就是-伯夷叔齊的絕命詩..
怎麼說沒怨呢?太史公也委腕的說出這個矛盾點..

所以伯夷.叔齊這兩位賢人..孔子說他們是義不食周粟..個人有所保留
上古史..越古的越不可以相信..
光說舜對堯的處理.怎麼看都像流放.而不是堯樂意禪讓..而竹書記年.荀子都有記載
而舜在位三十餘年.又禪讓給禹.又過了十幾年於南方巡守時.死於蒼梧之野.葬於南方九疑(江陵)
怎麼看都怪..
不過儒家不覺得..反正符合政治意識形態的古代故事.難考據.他們說了算..
那個時代一定美好.那個時代的聖賢..都有後世永遠難以達到的聖潔標準(這是柏楊說的)
所以伯夷叔齊也具有超凡的道德標準..對待他們周朝也是..既然是如此.誰錯了呢?
留下一個千古難以斷是非的謎團.

至於首陽山..跟諸葛亮的南陽.三國赤壁一樣..光所在位置眾多
爭議點分於河南.河北.山陝.甚至甘肅
所謂登彼西山.採其薇矣..應該在西周首都鎬京以西.採一種稱之為"薇"的蕨菜維生
彼跟其..都在指西周的屬地.物產
而蕨菜大都喜於陰濕地..古代山裡的動植物眾多.為何窩在陰溝採蕨維生?又是一個疑問
以暴制暴..就是他們對武王伐紂的評語
武王伐紂後三年就趴了..極講究禮法的周公旦攝政時期..他們的評語周公旦受的了嗎??
傳說中的神農虞夏這些美好神話..就赤裸裸的被瓦解了..伯夷叔齊還有安生立命之地嗎?

首陽山若在鎬京以西.那肯定伯夷叔齊要東歸返鄉的路被阻斷..被迫於監視下上西山求生
若不是..則應於其故鄉孤竹國附近..想藉以散播他們的理念..不惜以身殉道
我是這麼看的

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作者: 呆呆蛋頭    時間: 2015-9-11 01:28 PM

運河鰻直觀的 就算沿著海岸走 距離也不會比運河少

又 運河能通過內陸城市 這點是海運不及的

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作者: id41984    時間: 2015-9-12 04:40 PM

歐非美三洲的三角貿易
首先大航海時代的開啟，和兩件事有關！
其中之一事眾所皆知的東方航線的需求（對香料、絲綢等東方商品）
其二是非洲王國迦納、瑪俐的朝聖事件！（攜帶大量黃金及用等重的岩鹽換金等事）
使得歐洲國家在當時頗強的土耳其的干預下，只能奮力找尋新航路！
再來由於美洲的發現造成新大陸需要大量人力，進而引進了黑奴貿易，逐漸形成歐洲、非洲、美洲的三角航路！由歐洲至非洲是因為非洲國家有購買力及黑奴，美洲有對黑奴的需求，美洲則有歐洲需要的物產！

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作者: st851430    時間: 2015-9-19 10:35 AM

1
我會先考量地理位置，首陽山可能在周的領域外，後來周的領域擴大到手陽山那邊，所以就死定了

屈原之所以投汨羅江應該是因為近(被流放到那邊)


2
這部分應該還要牽扯有些皇帝掌權時機太晚，官員的利益結構穩固導致皇帝不易操控，在各自的狀況下都對

3
這個問題曾經想過，最主要是因為海運所要經過的路和成本
1陸路再到海運，需要更大的港口
2海象問題
3大船易觸礁小船會破掉
4早期海運弱後期運河好用

4
參考經濟學
從美洲(產業需求-->缺乏勞工)獲得商品,在歐洲獲得利潤(商品需求),以利益到非洲購買廉價的奴隸再到美洲去買商品並投入人力
就是這樣的供應鏈結構

5
考慮原住民的風俗還有經濟需求的關係，不想花費成本再溝通和開發

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作者: manzasd    時間: 2016-4-11 09:32 PM

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作者: huweixtq    時間: 2016-4-11 11:04 PM

1,首陽山據說為華夏人族發源地，汨羅江則是楚國國內的一條江，
2，明朝的歷史就是皇權和士權的斗爭史强勢的皇帝吊打士族，弱勢的則被士族圈禁
3，南宋以前，我國的海運能力並不發達，甚至視出海如同洪水猛獸
4，當然有關系，最主要是貨物的供需，其次才是洋流，因為不能創造利益再有效率也沒用
5，正是因為台灣太近，當時宋朝搖搖欲墜，有很多人便謀求遠遁海外躲避蒙古鐵蹄，台灣因為太近所以怕被蒙古攻打被放棄

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