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標題: 不覺得日本武士跟武士刀被過度評價(高估)了嗎? [打印本頁]

作者: edson7300037 時間: 2015-7-18 12:15 PM 標題: 不覺得日本武士跟武士刀被過度評價(高估)了嗎?

本帖最後由 edson7300037 於 2015-7-18 12:16 PM 編輯

先不講日本主流文化跟次流文化的宣傳，論鋒利跟揮動速度當然是武士刀勝出，但論堅固程度，除刀刃外的部位全都是弱點，特別是刀背。相較之下，中古歐洲的劍用於劈砍跟打擊，講粗魯一點，就是有刃的棍子，即便武士刀再怎麼工藝精美，能砍得穿或刺得穿持劍、金屬盾、穿戴歐洲板甲的歐洲普通士兵，我都抱持懷疑的態度。

且日本真正的戰爭代表物是長槍非武士刀，長槍也非用於刺穿而是鞭打，打到對方陣形亂掉再一鼓作氣讓武士騎馬衝鋒。歐洲的戰法也剛好大同小異，豈不是正中下懷? 裝甲步兵根本不怕長槍，加上配合盾牌，長槍戰馬上就會土崩瓦解，騎士衝鋒也是同樣道理，中古歐洲的重甲騎士衝鋒破壞力會比日本武士衝鋒還要差?

作者: 0938897 時間: 2015-7-18 03:52 PM

某網站上就有西方長劍VS日本武士刀的影片
結果是日本武士刀大勝
無論是砍皮革甲或鐵甲,比刺擊或斬冰磚都是武士刀贏
只比刀劍的話能贏武士刀的只有大馬士革鋼刀

武器好不一定就能打贏,武士刀只是近距離武器
碰上中長距離以上的武器還是猛吃虧

作者: jalingon3011 時間: 2015-7-18 05:11 PM

本帖最後由 jalingon3011 於 2015-7-18 05:14 PM 編輯

給您參考

我知道的是日本刀中"同田貫"是以重耐用破甲性高為優點並深受古日本高階武士的喜愛一般說法是可以砍破鐵或鋼制盔甲

作者: sihmingfeng 時間: 2015-7-18 05:27 PM

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作者: edson7300037 時間: 2015-7-18 09:49 PM

本帖最後由 edson7300037 於 2015-7-18 09:49 PM 編輯

0938897 發表於 2015-7-18 03:52 PM
某網站上就有西方長劍VS日本武士刀的影片
結果是日本武士刀大勝
無論是砍皮革甲或鐵甲,比刺擊或斬冰磚都是 ...

我剛剛也講過了，論鋒利跟速度都是武士刀勝出，問題在於戰爭文化截然不同。
你說的那部影片當時被糾正得很嚴重，所以影片主人才把評分系統關閉。主要爭議在於劈砍方向跟武器的設計都被主持人誤會，刀劍很少有人會選擇側砍正面腹部，除非作戰空間夠大且沒有防具，不然絕大多數都還是會選擇高斜砍，因為雙方都為了方便活動，導致肩胛骨、頸部跟四肢的保護較為脆弱，不過相對來說也較為靈活。
而日本刀跟歐洲劍側砍板金甲也沒什麼用，因為那深度根本傷不了人，而且板金甲的內層還有皮甲，如果它們兩個都不足以傷到內層皮甲，更別提致命程度，論揮動距離跟劈砍角度，對這兩把刀都非常不公平。

作者: skaa5020 時間: 2015-7-19 09:47 AM

本帖最後由 skaa5020 於 2015-7-19 09:55 AM 編輯

各種刀劍有各種刀劍的優劣
故不做評論

但是歐洲的重甲也不用太高估
輕一點的盔甲
不要說會被弓箭貫穿

如果被重劍鎚類狼牙棒或是關刀
等重一點的兵器砸到
盔甲還會嚴重變形
被擊中時的衝擊力會讓人瞬間失去戰鬥力

重裝盔甲太耗體力只需要跟他打遊擊
累都累死它
而且它只適合平地作戰

作者: st851430 時間: 2015-7-19 10:07 AM

基本上在戰場不太會用到武士刀，首先武士刀是身分的象徵，象徵這個人是士族(士農工商的士)，如果是要用到武士刀那就代表這位老兄在陣前，或者是被打到主陣了。

是不是被高估......
應該不是，因為武士刀有鋼的品質需求，如果說對付種甲步兵或者騎兵，那麼確實是高估了武士刀，但是砍斷西洋刀劍(包括雙手劍)，這並沒有高估(除非是那種特殊例子)。

要考慮到鋼的品質，整體揮砍時所產生的力，除非能夠證明當時西洋的冷兵器的煉鋼技術有比東方好，否則砍斷西方刀劍這點並沒有高估。

作者: 西芙蕾娜 時間: 2015-7-19 10:19 AM

在冷兵器時代最強的兵種是騎兵沒錯
但騎兵能發揮戰力的地點有限
如果是在平原上沒弄陷阱步兵當然打不過騎兵
但在丘陵或是城寨那騎兵只能早點睡

作者: btuse 時間: 2015-7-19 11:15 AM

我想, 單一兵器的強弱, 不太能影響戰爭的勝敗.
再說, 也應該不是所有日本武士都是拿這種高品質的武士刀.

作者: edson7300037 時間: 2015-7-19 03:32 PM

skaa5020 發表於 2015-7-19 09:47 AM
各種刀劍有各種刀劍的優劣
故不做評論

十三、十四世紀我不敢講，因為當時鎖子甲還沒退流行，但到了十五世紀的板金甲，除非使用弩，不然連長弓都無法輕易貫穿，不過那也已經是中古世紀的結尾，姑且算是末班車。
你說得很對，地形也很重要。

作者: edson7300037 時間: 2015-7-19 04:59 PM

st851430 發表於 2015-7-19 10:07 AM
基本上在戰場不太會用到武士刀，首先武士刀是身分的象徵，象徵這個人是士族(士農工商的士)，如果是要用到 ...

我相信確實要有一定的階級才有資格配刀，但大部分的歷史參考圖即便是打赤腳的足輕依舊是手持長槍腰掛配刀，我還再找。
然後所有的劍跟鎧甲的製作都有鋼的品質需求，而且所有的工匠也都知道堅固只看兩個因素，一個是碳含量影響的硬度，一個是本身設計上存在的厚度，前者他們也許無法解釋，但是可以try and error，但最起碼他們都有做到後者。

作者: minigiko 時間: 2015-7-19 05:31 PM

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作者: tomo60892 時間: 2015-7-19 06:11 PM

本帖最後由 tomo60892 於 2015-7-20 10:44 AM 編輯

先回答日本騎兵的問題點
日本沒有騎兵日本沒有騎兵日本沒有騎兵
日本騎馬武士作戰方式是騎馬到交戰位置後下馬戰鬥
因此日本從一開始就沒有衝鋒沖壞陣型的問題
武士刀好不好用要看戰鬥型態
如果是比武或旅行防身武士刀還有不錯的戰績(這點可參考日本兵法家的紀錄)
日本在戰場上主要兵器還是以槍.弓為主
頂多戰國末期加上火槍
真的到要用武士刀基本上要嘛是劍術高手刻意用刀
不然就是做最後的抵抗了

以現代戰爭的武器來形容
正常狀況主武裝:突擊步槍---長槍
異常狀況 :手槍-------武士刀

武士刀會被高估和日本ACG有直接關係
例如那個使用武士刀的武術中二的極致 - 拔刀術
這個在各種ACG中威力速度兼具攻防一體的神技
在現實中拔刀術真正殺招是二之太刀
第一刀是擋開或架招用的
還有拔刀要經過刀鞘的摩擦實際上使用絕對不會快
另外拔刀術還有很傷刀刃的問題
可能會出現刀拔出來卻缺刃造成無法造成有效傷害的鳥狀況...

另外西洋的劍要看時期
因為歐洲和日本不一樣有著充足的金屬礦產
所以有著為了防禦武器的傷害鎧甲大型化>為了在穿鎧甲敵人造成傷害武器大型化>為了防禦武器的攻擊鎧甲大型化>武器大型化>鎧甲大型化>武器大型化>鎧甲大型化>武器大型化>鎧甲大型化無限LOOP的狀況
直到火槍的量產化打破戰場規則後才停止
所以真的要比恐怕要大略提出時間點才能做比較了...

作者: 李老頭 時間: 2015-7-19 06:12 PM

用不同時空的器具比較，原本就很難公正。
不過，騎兵的歷史影響，
無論在東西方核心都是重大的。
可以參考西方憑什麼一書。

作者: st851430 時間: 2015-7-19 07:55 PM

edson7300037 發表於 2015-7-19 04:59 PM
我相信確實要有一定的階級才有資格配刀，但大部分的歷史參考圖即便是打赤腳的足輕依舊是手持長槍腰掛配刀 ...

脇差也是准許一般百姓、市民、商人以及其他非武士身份的人隨身攜帶的自衛武器。

你說的歷史參考圖裡面的刀會不會就是脇差或者是一些比較沒有限定階級的刀類

作者: 12345fu 時間: 2015-7-19 09:49 PM

其實是樓主對各國家史學家之於"武士刀的評價"有些錯誤的認知。

對於"刀"，各兵器家史學家對武士刀是讚不絕口的。即使是現代，各名刀家也公認武士刀是"刀的極致"，這一點武士刀當之無愧。

但是，若以"戰爭兵器"來說，武士刀的評價就是"無當"...沒意義的兵器。這也是近代兵學家的公認...甚至日本的兵學家也不否認。

首先，武士刀之所以鋒利，在於製作過程需要千錘百鍊，其工時比其他國家的刀多好幾倍。日本史學的一些記錄曾說一把武士刀需要整整三天才能鑄一支，某些名刀是花了十天才完工。這就凸顯武士刀做為兵器的荒謬: 打仗時，兵器的耗損大，人家一個刀匠三天能出30把刀，日本三天出一把，打個幾天，部隊就沒傢伙跟人拼了。

其實，日本戰國時代的刀，大多不是武士刀。而是外型與武士刀很近的刀。武士刀，顧名思義是武士配的刀，在階級明顯嚴格的時代，一般阿兵哥是不能有的。而武士刀的薄，使的刀術不精的人很容易折斷。因此即使是日本人，也不敢輕易拿武士刀出來砍人。

日本戰國時代打仗，很少用長槍的，騎兵就更少了。
日本的馬在明治維新引進西方馬之前，體型小，耐力差，跑不快，因此大多拿來做為偵騎用。戰國有名的騎兵:武田騎兵，其實充其量不過2000匹馬，在那個年代已經成為最強大的騎兵團，可以知道日本的騎兵其實很不受重視。再說，歷史上也沒有武田騎兵衝進敵陣亂砍的記錄，大多是如風一般的出現在敵人面前，造成敵人士氣崩壞。最重要的是，日本騎兵也沒配長槍，拿的仍然是大刀。

一般步兵也不是拿長槍。長槍看似容易使，其實比刀還複雜，那就是需要訓練。因為拿長槍，只要敵人進入長槍槍尖的距離內，長槍兵的脆弱就很明顯了。因此步兵需要訓練，一整排的步兵必須肩並肩，後排的步兵長槍要從前排步兵的間繫突出，盡量讓槍尖密集不要有空檔。一個是兵倒下，其它士兵要怎麼填補等等，都需要長時間訓練才能有效的在戰場上發揮。光是讓士兵保持密級隊型就需要很長得時間訓練，因為當一個士兵倒下，倒下士兵兩旁的士兵會習慣性的疏散。不像用刀，臨時招些人只要能揮砍即可。打仗時也不用維持密集隊形，反正用刀也不能用密集隊型，接觸後就是亂砍就好。所以日本戰國時代打仗打半天，傷亡也小。

日本是一個長時間內戰而無對外戰爭經驗的國家。西元七世紀打新羅，西元13世紀被蒙古人打，西元17世紀打朝鮮，數百年才跟不同人種不同思想的人作戰，使得日本沒有改變武器型式或是使用方式的需要，只需要將現有的的兵器再精緻化，因此才出現精品武士刀出現在戰場上這種獨一無二的景象。也才會讓刀這種戰場消耗品變成生產廢時的精品這種近似荒謬的狀況。

作者: edson7300037 時間: 2015-7-20 12:50 AM

本帖最後由 edson7300037 於 2015-7-20 12:51 AM 編輯

12345fu 發表於 2015-7-19 09:49 PM
其實是樓主對各國家史學家之於"武士刀的評價"有些錯誤的認知。

對於"刀"，各兵器家史學家對武士刀是讚不絕 ...

大致上我困惑的地方都解開了，感謝你這麼詳細解說，不過我這裡還有幾個問題要問，持槍足輕究竟配不配武士刀? 還是說跟前面一位那位網友講的，槍足輕只腰掛脅差?
另外就是持武士刀的兵跟持槍的兵，究竟哪一個才算大宗?
還有日本騎士真的不使長槍嗎? 因為我找的刀槍都會用。不過我真的沒想過騎兵是用來打擊士氣趁勝追擊之類，這我還真的是第一次聽過。
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作者: 12345fu 時間: 2015-7-20 01:42 AM

edson7300037 發表於 2015-7-20 12:50 AM
大致上我困惑的地方都解開了，感謝你這麼詳細解說，不過我這裡還有幾個問題要問，持槍足輕究竟配不配武士 ...

您的附圖也凸顯日本作戰的侷限性。
先把槍高舉，等敵人進入後再敲下去。這種打法如果遇到密集步兵長槍陣就很危險了。因為一槍敲下去，敵方第一排的士兵被敲昏，但是後續敵兵的長槍就躲不了了。而此時剛把長槍敲下去的士兵卻很難及時的把自己的長槍重新平舉，因為一個長竿子，越靠近重心越輕鬆，高舉長槍然後敲下去的持槍法，勢必握住槍的尾端，敲下去後要如何能快速的從尾端把整支長槍舉起? 這時敵方後排的長槍就刺過來了。在日本，這種打法有他的優勢，上杉謙信的長槍兵就很出名，而且上杉長槍兵用的士12尺長槍，比當時其他大名長槍兵的9尺長槍要長得多。日本之所以會有照種打法，是因為日本部兵的陣勢並不密集，還有機會把槍再一次舉起，至少平舉，在勢均力敵之前，取得一次優勢。但是如果面對密集方陣，或是完全沒陣勢的散兵游勇，這種打法就很危險了。

只有貴族或是各大名的親信步隊才會又帶槍又帶刀，因為只有貴族才有錢買其這些裝備，各大名也只有對自己的親信部隊才會捨得花錢買裝備。而所用的長槍，就是大大您附圖裡面騎兵所配的槍:並不長。拿一把9尺長的槍就很麻煩了，再配把刀，靈活性就很糟了。

武田信玄的打法，是兩軍對陣後，先派部兵向前，然後才派騎兵。在步兵快接觸敵兵時，騎兵超越己方部隊先跟敵方步兵接觸，目的不在打敗敵軍而在於先聲奪人以及將對方步兵沖散，此時己方步兵也開始接觸敵步兵，被沖散或是受到震撼的敵方步兵很難能夠跟這些武田步兵對抗，前線步兵崩潰，對於還沒有接觸的其他臨時招來的士兵來說，士氣的打擊是很可觀的。那些對大名沒甚麼忠心可言的農夫，就可能一打即潰。

不管是以騎兵聞名的武田信玄，長槍兵著稱的上山謙信，還是擁有嚇人洋槍隊的織田信長，那些部隊都是少數 (跟這些大名麾下的部隊相比，比例是很低的)，主要仍然是靠臨時拉來的農夫在打仗。看看戰國時代的屏風畫 (不要看近代的電視電影作品)，騎馬的，拿槍的，都不是多數，而且經常是圍著大名而不是在前線跟敵方火拼的。

作者: 陳奎德 時間: 2015-7-20 03:28 AM

日本製武士刀的技術,講起來還是中國人教的,只是人家能堅持高品質

作者: target13 時間: 2015-7-21 08:41 PM

YOUTOBE一堆影片　長矛武器最厲害
不管對西洋劍　或是日本刀

日本刀有其工藝價值　
但實用軍事價值最高的近戰兵器　古今中外　都是長矛

作者: ccab10f 時間: 2015-7-22 03:44 PM

0938897 發表於 2015-7-18 03:52 PM
某網站上就有西方長劍VS日本武士刀的影片
結果是日本武士刀大勝
無論是砍皮革甲或鐵甲,比刺擊或斬冰磚都是 ...

武士刀鍛法叫千層鋼
而千層鋼另一名詞叫大馬士革鋼...

作者: spcxxa 時間: 2015-7-22 05:27 PM

戰爭型態決定武器，日本的足具鎧甲是竹子做的，所以用鋒利的武士刀剛剛好

作者: spcxxa 時間: 2015-7-22 05:28 PM

忘了說，歐洲劍對版甲的用法是一手抓劍柄一手抓劍身，然後桶入鎧甲空隙

作者: spcxxa 時間: 2015-7-22 05:30 PM

tomo60892 發表於 2015-7-19 06:11 PM
先回答日本騎兵的問題點
日本沒有騎兵日本沒有騎兵日本沒有騎兵
日本騎馬武士作戰方式是騎馬到交戰位置 ...

日本武士的最大用途，主要還是擔任下級軍官，與小規模戰爭的衝鋒

作者: spcxxa 時間: 2015-7-22 05:32 PM

西芙蕾娜發表於 2015-7-19 10:19 AM
在冷兵器時代最強的兵種是騎兵沒錯
但騎兵能發揮戰力的地點有限
如果是在平原上沒弄陷阱步兵當然打不過騎兵 ...

沒錯，日本因為多丘陵加上馬少，所以幾乎很少有大規模的騎兵

作者: edson7300037 時間: 2015-7-22 11:02 PM

12345fu 發表於 2015-7-20 01:42 AM
您的附圖也凸顯日本作戰的侷限性。
先把槍高舉，等敵人進入後再敲下去。這種打法如果遇到密集步兵長槍陣 ...

謝謝，我記起來了，感謝你的回答

作者: janmwee 時間: 2015-7-22 11:54 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2015-7-23 12:40 AM

spcxxa 發表於 2015-7-22 05:32 PM
沒錯，日本因為多丘陵加上馬少，所以幾乎很少有大規模的騎兵

不是因為馬少
而是馬種跟本不適合用來騎兵作戰
日本傳統的馬種矮小且衝刺能力不佳
負重能力也沒有非常好
用來代步跟運輸還過得去
武士階級在戰場上用馬主要還是彰顯身分跟容易指揮用

作者: 西芙蕾娜 時間: 2015-7-23 11:15 AM

ccab10f 發表於 2015-7-22 03:44 PM
武士刀鍛法叫千層鋼
而千層鋼另一名詞叫大馬士革鋼...

日本武士刀用的是玉鋼呦~~~
大馬士革鋼(鑌鐵/烏茲鋼)除了要千層鍛外還要冷鍛制造難度比武士刀高呦~~~

作者: spcxxa 時間: 2015-7-23 11:36 AM

tangoxtc 發表於 2015-7-23 12:40 AM
不是因為馬少
而是馬種跟本不適合用來騎兵作戰
日本傳統的馬種矮小且衝刺能力不佳

本身碼的數量本來就不多，加上日本戰國諸侯林立與氣候因素，糧食都不夠人吃怎麼養馬，但騎兵打步兵還是很好用的

作者: tangoxtc 時間: 2015-7-23 08:47 PM

spcxxa 發表於 2015-7-23 11:36 AM
本身碼的數量本來就不多，加上日本戰國諸侯林立與氣候因素，糧食都不夠人吃怎麼養馬，但騎兵打步兵還是很 ...

就連戰國時代以騎兵馳名的上杉跟武田家
騎兵隊在交戰時都是下馬攻擊的
騎兵用法是進行快速的側翼支援或是快速連續波段進擊
要的是機動調度性而不是騎兵的衝擊力

作者: ccab10f 時間: 2015-7-24 03:07 PM

西芙蕾娜發表於 2015-7-23 11:15 AM
日本武士刀用的是玉鋼呦~~~
大馬士革鋼(鑌鐵/烏茲鋼)除了要千層鍛外還要冷鍛制造難度比武士刀高呦~~~ ...

呃、或許應該說玉鋼打造成刀之前
經過反覆折疊成千層的胚料叫千層鋼
這是指經過千層鍛這道程序的工法
不是鋼料本身的化學成份

作者: 0938897 時間: 2015-7-25 01:58 PM

ccab10f 發表於 2015-7-22 03:44 PM
武士刀鍛法叫千層鋼
而千層鋼另一名詞叫大馬士革鋼...

日本的鋼叫"玉鋼"又名"暗光花紋鋼"
大馬士革鋼比日本的玉鋼還要硬

作者: 0938897 時間: 2015-7-25 02:19 PM

edson7300037 發表於 2015-7-18 09:49 PM
我剛剛也講過了，論鋒利跟速度都是武士刀勝出，問題在於戰爭文化截然不同。
你說的那部影片當時被糾正得很 ...

那部影片中使用的武士刀只是模造刀,不是能夠劈開子彈的手工武士刀
真正的武士刀可以輕易砍破金屬甲,穿戴厚重金屬甲又持長劍和盾牌,敏捷性一定不能與武士相比
況且日本武士也沒跟歐洲騎士較量過,有什麼好懷疑的...
穿重甲持盾牌的歐洲士兵碰上亞洲的蒙古鐵騎還不是一面倒
要比就用實際交過手的來比

作者: veryhot888 時間: 2015-7-25 05:55 PM

喔~~看到這些解釋說明討論....
真的了解不少
..我一直以為武田騎兵是屬於衝刺...攻擊
而看有說明騎兵是先沖散對方後....在下馬用刀或他兵器
把落單士氣低落兵解決

作者: edson7300037 時間: 2015-7-25 07:32 PM

本帖最後由 edson7300037 於 2015-7-25 10:22 PM 編輯

0938897 發表於 2015-7-25 02:19 PM
那部影片中使用的武士刀只是模造刀,不是能夠劈開子彈的手工武士刀
真正的武士刀可以輕易砍破金屬甲,穿戴 ...

我找到是這部影片，論"劈開"鈑金甲。
https://www.youtube.com/watch?v=ZCtV_M1n38c

作者: 0938897 時間: 2015-8-1 01:56 PM

edson7300037 發表於 2015-7-25 07:32 PM
我找到是這部影片，論"劈開"鈑金甲。
https://www.youtube.com/watch?v=ZCtV_M1n38c

只是討論能不能劈開鈑金甲嗎?
那乾脆講武士刀砍中鈑金甲會斷掉好了
給武士刀高評價的人不是只有日本人
如果是要問武士跟騎士誰強的話,那要真打過才知道

作者: id41984 時間: 2015-8-1 03:47 PM

實戰中從戰國中後期就沒有太大！
除了造價之外，更多的是中後期脫離前期少數人戰鬥，多數人作戰模式立足
因此日本刀的實戰價值下降！

作者: barine 時間: 2015-8-1 06:00 PM

無論古今中外
西方劍中國劍日本刀
都是要看品質的

一流的西方劍中國劍跟不入流的武士刀相比
那武士刀當然是差勁的武器

所有冷冰器的強度
首要的就是看材料，也就是鋼。
再來就是製刀的過程與技術。

如果三者都是屬於一流的材料與技術下。
其實做出來的成品是差強人意的。

但武士刀勝在他的外型。
不是好看而已，是他的外型更加符合流體力學人體工學。
更方便砍劈、刺擊。

以德意志大劍武士的雙手巨劍跟武士刀相比較
兩者破壞力幾乎相當。
但是雙手巨劍實在太大，將進一個人的身高，在某些時候來說使用起來反而沒武士刀方便。

相同的破壞力，但使用上的便利程度卻差太多了。

再說說技術。
日本製刀的原料並不豐盛。在這樣的情況下他們憑藉技術打造出優秀的鋼，在製程刀。這也是相當值得讚許。

不過在戰場上。武士刀絕非主流。

至於所謂的日本戰國時代的騎兵。其實是無法衝鋒的。
日本馬相對矮小。所謂的騎兵，只是騎馬武士，也就是到了定點後，下馬攻擊。

所以中古歐洲的重甲騎士在日本戰國時代來說，是沒有多少兵種可以抗衡。
除了日本足輕。
日本所使用的長槍，長度相當的長，拿來克制這些騎兵可以說是剛剛好。
再者日本還有威力更甚十字弓的鐵炮。
一槍就能讓重甲騎兵躺地。
這也就是為什麼到了拿破崙時代已經沒有重甲騎兵，而只有胸甲騎兵(在當時稱為重裝備的騎兵)。
因為盔甲做的在厚，也檔不住科技所帶來的威力。繼而將防具簡化至胸甲，以防禦一搬的砍劈攻擊。

而日本的戰術也並非所謂的足輕將對方陣行打亂再用騎兵衝鋒。

作者: hidemi83 時間: 2015-8-13 07:56 AM

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作者: 潮可汗 時間: 2015-8-13 08:28 AM

寶刀東出日本國，日本武士刀是非常精良的寶刀，對付中國綽綽有餘

作者: realsx 時間: 2015-8-13 04:52 PM

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作者: rooller 時間: 2015-9-26 09:28 PM

我記得武士刀會出名是因為關於他的鋒利度鍛造法及其刀的花紋
能代表國家身分也能當武器當然容易出名啊

作者: 路過的騎士 時間: 2015-9-29 02:51 AM

每個人的偏好不同吧，而且近戰武器面對中遠距離本就吃虧

作者: whc0527 時間: 2016-6-12 12:49 PM

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作者: coffeewi 時間: 2016-11-16 01:45 AM

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作者: tobies 時間: 2016-11-16 05:45 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2016-11-16 08:34 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2016-11-16 08:47 PM 編輯

tobies 發表於 2016-11-16 05:45 PM
其實武士刀比較偏向自我防衛性質,算是長卷的附屬兵器。

長卷是介於薙刀跟武士刀之間的兵器
刀刃長度跟握柄長度差不多
是訓練兵士使用長槍與單手刀之間的過渡性武器
構造上可能是因為刃根特長
既不適合改裝成薙刀也不能截斷改裝成太刀
所以不是戰場上的主流兵器
連存活下來的樣品都很少
跟他比較接近的武器是朴刀

薙刀才是日式長槍
但是長度較短是設計給宮城內使用的
所以主要是女性在用
而日本戰場上的長槍還是東亞的主流樣式

作者: kilometres 時間: 2016-11-25 11:43 AM

武士刀弱? 戚繼光就是被武士刀打得不耍不要的
後來還仿造了武士刀即是佞刀

作者: takeda20 時間: 2017-1-16 05:16 PM

日本武士刀就是攻擊劈砍力、堅固及鋒利程度和揮舞速度和範圍都很優秀並取得平衡點，又在製造工藝上講究嚴謹，還很實用，不會看到黑道火拼拿騎士槍火拼的，要拿各種單項能力極端的經典兵器跟武士刀比單項能力，當然處處是可以一比

作者: tangoxtc 時間: 2017-1-16 05:38 PM

takeda20 發表於 2017-1-16 05:16 PM
日本武士刀就是攻擊劈砍力、堅固及鋒利程度和揮舞速度和範圍都很優秀並取得平衡點，又在製造工藝上講究嚴謹 ...

日本主流的鎧甲屬於藤或皮甲
武士刀用來劈砍這些東西是可以的
但是遇上木鎧甚至是金屬鎧
武士刀的缺點就出現了

西洋、中東跟東亞主流的劈砍類冷兵器
共同特點就是厚刃但是鋒利度要求沒武士刀高
因為這些兵器時常會遇到木製或是金屬制的防禦裝備
需要用重力加速度砸破這些防禦
而日本因為金屬產量低且缺乏厚重的防禦
所以追求刀體的鋒利度就能劈開大多數的防禦
同樣的
厚刃裝備能在緊急時用來進行隔、擋、架等防禦動作
用完後兵器還能保持一定的作戰能力
但是武士刀一旦進行隔、擋、架後刀體結構會損壞的很嚴重
會接近廢刀的狀態

武士刀很鋒利沒有錯
但是刀體強度就是比厚刃兵器弱
遇到需要用力砸場合武士刀絕對是吃鱉
跟厚刃兵器互削
武士刀能夠輕易的在對方身上弄出傷痕
但跟厚刃兵器互砸
武士刀絕對是被砸斷的一方

作者: takeda20 時間: 2017-1-16 06:07 PM

tangoxtc 發表於 2017-1-16 05:38 PM
日本主流的鎧甲屬於藤或皮甲
武士刀用來劈砍這些東西是可以的
但是遇上木鎧甚至是金屬鎧

當然你要拿"跟厚刃兵器互削"這種極端跟武士刀比當然可以一比

作者: hopfrcb59102 時間: 2017-1-16 06:49 PM

takeda20 發表於 2017-1-16 05:16 PM
日本武士刀就是攻擊劈砍力、堅固及鋒利程度和揮舞速度和範圍都很優秀並取得平衡點，又在製造工藝上講究嚴謹 ...

「很實用」只有在單挑或是小規模戰鬥才是

當到了大範圍戰場時，武士刀就差不多是垃圾了

看看歷史上所有國家級的會戰，有哪個軍團是配備這種武器？

作者: takeda20 時間: 2017-1-16 06:59 PM

明朝萬曆戰爭日軍配備武士刀，蒙古軍侵略日本時陸地戰鬥，日本武士們也是配備武士刀漢蒙古人搏殺，韓國朝鮮時期軍中也是配備武士刀，只因為中國的戰爭型態不一樣了，沒有配備，不是全東亞軍隊都不配備

作者: tomo60892 時間: 2017-1-16 07:58 PM

本帖最後由 tomo60892 於 2017-1-16 07:59 PM 編輯

武士刀是一個連日本人自己都不會在陸戰上當主要武器的東西
真的不要過度神化
日本人在陸上戰場使用最多的還是長槍和弓箭

日本主武器可參考下圖
[attach]117373599[/attach]

中國和倭寇交戰初期是用長槍和砍刀這些適合陸戰的武器
不過因為長槍太長.砍刀太重都不適合水戰
而在水戰中被日本水軍壓制
因此才研究日本水軍搞出倭刀這種東西
不過因為明軍當時的大砲火槍遠勝過日本
所以其實倭刀也只是預備用罷了...

另外要提一下明軍的陸戰鎧甲已經是金屬鎧甲了
武士刀很難取得優勢...
下圖是明軍鎧甲和簡易火槍
[attach]117373630[/attach]
基本上一般日本武士除了練習.比武和自殺外
很少使用武士刀的...
當然也是有劍術高手用武士刀戰鬥
不過這是少數且不實際
像劍聖將軍-足利義輝砍了五十多名穿著木製鎧甲的士兵就壞了十多把名刀
連劍聖都這麼囧了一般武士還得了
說實話面對穿著金屬鎧甲的明軍用武士刀絕對是自殺行為

至於蒙古和日本的戰爭基本上用的主要武器依然是長槍和弓箭
而不是武士刀

可以參考一下下面幾張圖
[attach]117373589[/attach]
[attach]117373598[/attach]
[attach]117373600[/attach]

什麼?
我沒提到朝鮮?
當時朝鮮不過就是個戰五渣
除了李舜臣以外完全不是日軍的對手所以就別提了吧...

作者: hopfrcb59102 時間: 2017-1-16 08:17 PM

tomo60892 發表於 2017-1-16 07:58 PM
武士刀是一個連日本人自己都不會在陸戰上當主要武器的東西
真的不要過度神化
日本人在陸上戰場使用最多的還 ...

樓上中毒很深，快去救救他....

動漫看太多，遊戲玩太多了，真的以為武士刀是戰場神兵....

他可能以為武士刀可以削鐵如泥，直接把盔甲砍成兩半

作者: tangoxtc 時間: 2017-1-16 10:14 PM

takeda20 發表於 2017-1-16 06:07 PM
當然你要拿"跟厚刃兵器互削"這種極端跟武士刀比當然可以一比

除了日本以外的國家
軍隊主流劈砍類冷兵器都有著厚刃特徵
所以跟武士刀互削這種狀態真的反而是極端
大多數戰場上近身亂戰絕對都是用兵器死命的劈砍砸
這種狀態下厚刃兵器的主要殺傷力不是來自本身的鋒利程度
依靠的是重量加成硬砸
偏偏這是武士刀的弱點

武士刀能發揮特長的地方是室內戰
障礙物多迴旋空間小
厚刃兵器的重量不利於這種狀態
所以戚繼光引入倭刀是因為水戰也是這種環境
朝鮮人裝備倭刀主要是都市的巡守隊而不是常規軍隊
武士刀成為日本的主流兵器還是進入和平的江戶時代以後的事情
戰國時代大多數的武將都是拿槍的
武士刀成為主流是因為江戶時代以後沒有大規模動亂
武士的主要任務只剩巡守跟保鑣
面對的環境主要都是小規模鬥毆與狹小空間

作者: warguild 時間: 2017-3-20 05:28 PM

這就像大和號的大炮與西方的雷達哪個強
日本人很祟拜近戰、殺傷力，但是總是不實用

武士刀的攻擊力強，但是不實用，很容易鈍、斷掉、也不適合重型打擊。
相較西方的在實用性、攻擊性、都遠大於日本武士刀

作者: none.ppl.here 時間: 2017-3-24 08:38 PM

看用途，武士刀鋒利是的確，但是不適合拿來上戰場的，只適合格斗

作者: s48844010 時間: 2017-4-10 01:59 AM

武士刀缺點很明顯，第一，太貴。第二，保養很麻煩，第三，刀法很難練。戰場上最強的武器是弓箭，CP值最高是長槍

作者: jchgeorge 時間: 2017-4-22 10:50 AM

武士刀抄襲唐刀五代十國時失傳近千年明朝時倭寇以武士刀  縱橫東南沿海

一個滅亡多次的國  別奢談建國
元清文化與五胡亂樺五代十國馬列外來文化中國實已名存實亡

作者: operation45654 時間: 2017-9-26 02:52 PM

本帖最後由 operation45654 於 2017-9-26 03:29 PM 編輯

如果要說日本武士和歐洲騎士哪個強的話。
單純以正面對決，那日本人基本一定會慘敗
有人特別說日本武士刀很鋒利，削金斷玉的而且身手矯捷劍術高超...請問你真的知道真實歷史上的武士嗎？？？
首先，早期的日本人（黑船事件以前），日本人平均身高大約是140公分（戰國猛將本多忠勝剛好只有140公分....），基於體魄和戰法的關係，日本人的鎧甲大多設計的很輕薄，以鐵片或者薄鐵板串聯而成，胸口處就以類似中國的護心鏡防護，武器方面就是最出名的武士刀，但是要先知道一件事，武士刀最初設計是用以對付山賊馬賊的馬上作戰武器，基於日本一直以來都不太使用厚重型步兵鋼鐵裝甲的戰術，日本刀大多被設計的鋒利而輕薄，以刺和割砍作為主要戰鬥方式（雖然後期也是以長槍作戰為主，刀劍為輔）
武士刀鋒利而機敏相當符合當時日本人的矮小身材，且劍術好的武士據說能夠一劍砍斷豬大骨而不損傷刀刃絲毫。 ”但是“要知道，成為歐洲騎士的先決條件不光是身份而已，首先騎士是作為中古世紀冷兵器時代的主要戰力，體魄和身材的要求是很苛刻的，就以最為出名的條頓騎士團，這支最具代表性的重裝騎士團是相當剽悍的，盔甲方面就足有三層，內層的撲棉皮甲防止捶打，中層的鎖子甲防止劈砍切割，板甲防穿刺。先不說歐洲馬匹的體魄也完勝日本本土馬....光是歷史上條頓騎士下馬作戰的能力都很出名，對於當代日本人顯得異常高頭大馬全身重甲的手持大盾長劍的騎士，容易捲刃的武士刀對於鋼鐵的針對性已經很差了，又要想辦法繞過足有半人寬大的鐵盾，身材力量方面也顯得劣勢，而歐洲的刀劍往往沉重而厚實，不管是突刺和劈砍對於日本武士的盔甲都能夠輕易的奏效。。。光是單兵作戰能力就已經能夠看出來了，更何況擅長集團作戰連馬匹都全副武裝的騎士，在不受場地限制的情況下正面進攻，日本武士取勝的機會真的不大....
有人說蒙古鐵騎還不是把歐洲騎士打殘了...其實蒙古人之所以勝過歐洲騎士倒真的就是靠技術了，蒙古射箭厲害而且馬匹的耐力高於全副武裝的歐洲戰馬，常常用打帶跑的方式拖垮騎士團（蒙古軍：射人不行？那我們射馬）然後就能看到像是車禍一樣的場景出現了....

作者: DEATH_NL 時間: 2017-10-5 12:19 AM

所以樓主想表達的是什麼~?
日本刀刀身雖然鋒利~但太過平薄~
對高強度的甲冑攻擊力低~(難破甲)
跟中國或是歐洲的刀劍本來就是不同類的東西~
那本來就不是十分適合實戰用的武器~
但如果是以兵器藝術品來說倒是有一定的藝術價值~

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