伊莉討論區
標題: 從爭取上空權來看性別平等如何實現 [打印本頁]
作者: 972103458 時間: 2015-4-24 11:34 PM 標題: 從爭取上空權來看性別平等如何實現
不久前有許多人發起了爭取女性上空權的活動，若想知道詳細情況，請自行GOOGLE，在這我先做出簡單的論證，在大概的提出有可能的反對理由及可以反駁他們的理由，最後述說我的想法，有關乳頭解放的起源，可以上《The News Lens 關鍵評論網》，裡面有個叫做《Free The Nipple超夯，但你知道活動起源是什麼嗎？》的文章有介紹，另外就我所知道的，《女人迷》這個網站有許多關此方面的文章，對性別平等有興趣的可以去看看。
乳頭解放在追求的是女性的上空權，也就是在公共場合（例如網站等……）裸露上半身的權力，平常我們會認為男性赤裸上半身不會有什麼問題，但是當赤裸的對象變成女性時，似乎就不會像男性這樣子認為了，反而認為這是猥褻的行為，這樣聽起來似乎有些不平等的樣子，「男性可以，為何女性不行？」這正是乳頭解放的出發點
注意！這段是重點！
首先我述說一下我認為乳頭解放的真正目的（至少在台灣），我認為乳頭解放這個運動真正的目的並不只是要解放乳頭，而是打破社會長期對女性的一些不平等的觀念（至少在台灣）。
注意！這段是重點！
我首先先做個簡單的論證，人是自由的，若沒有一個合理的理由，我們不應該限制他人的行為（例如，不能因為討厭某個食物而禁止別人吃它之類的……）因此，若沒有一個好理由，我們不能去限制一個人裸露自己的上半身，不管他是男性還是女性。
接下來我來提出幾個可能反對乳頭解放的理由，並試著反駁他們
可能的反駁理由1：訴諸傳統
傳統的觀念認為女性應該要清純，不能太過色情，要矜持等……（例如是不是處女的問題，或著不能亂搞男女關係之類的……），但是乳頭解放的行為似乎就是在挑戰這個傳統，因為一般人把女性的乳房與色情畫上等號，女性裸露乳房就好比女性去從事色情方面的事，這樣的女性在傳統的觀念下是不檢點，不矜持的，應該被斥責的，但相反的狀況，男性色情似乎是天經地義的事情（例如跟許多對象有過性關係之類的……），這似乎沒什麼道理，女性跟男性一樣都有性的慾望，既然男性可以大方、主動的滿足自己性的慾望，女性當然也可以如此。
回到乳頭解放這裡，我並非主張露乳頭一定跟色情有關係（例如哺乳的行為或是露出者的目的並非與色情相關），我也不會主張喜歡女性的人不應該對女性乳房產生慾望（例如既使露出者的目的並非色情，但是我們仍不能限制人們不能對其產生慾望），只是如果有人斥責露出乳房的女性不檢點，他可能是抱著這種觀念去做批評的。
我認為這是其中一個此運動該打破的不平等觀念，女性也擁有享受色情，主動接觸色情的權力，任何人都不應該限制。
可能的反對理由2：訴諸防範性犯罪
有些人可能會認為，女性的乳房會造成男性的性慾上升，性慾上升會造成性犯罪的增加因此為了避免性犯罪的增加，我們應該限制女性露出乳房，這乍聽之下似乎是個合理的理由，但是它必須要處理三個最主要的問題，第一，女性乳房是否真的會導致男性的性慾上升？第二，就算性慾上升，是否會導致性犯罪的增加？最後第三，就算性犯罪增加，我們是否能夠因此理由限制女性的自由？前兩主要是科學上要解決的事情，哲學上（特別是倫理學）要處理的是後方，也就是我們是否能夠因為女性露乳會造成性犯罪增加而限制女性自由（注意！此句是先預設了女性的裸露會提高性犯罪率這句話為真）
若反對者堅持應該要限制，那麼這個論點可能會造成兩個問題，一是滑坡論證的問題，二是治標不治本的問題。
首先是一，如果我們今天因為乳房會造成性犯罪的增加而限制女性的自由，若男性的慾望部位增加（例如脖子，臉之類的……）那麼我們似乎會因為這個論證而要求女性必須把自己包的緊緊的，或著更極端一點，直接限制女性外出，這樣社會上就不會有性犯罪出現，但這大大的違反了女性的自由，自由權是不分性別的基本人權，因此就算露乳房會導致性犯罪的增加，我們也不應該加以限制。
另外，滑坡論證還有一個理由（不過我不確定把它叫作滑坡論證是不適合），如果男性基於會產生性慾而導致性犯罪增加這個理由限制女性，對男性會產生慾望的人（異性戀的女性、同性戀的男性、雙性戀等……）也可以基於這個理由限制男性，這種情況下得出來的結果會是平等的，不管男性跟女性都受到一樣的限制（但是此種說法無法解決上面所說的滑坡論證的問題，可能最後會導致男女都無法外出的狀況）
第二，限制女性的自由是治標不治本的方法，造成性犯罪可能有很多的原因，女性的裸露是其中一個（注意！此句是先預設了女性的裸露會提高性犯罪率這句話為真），但是並非限制了女性的自由就能完全的解決性犯罪，最主要的原因還是源自於性犯罪者的觀念不正確，並非傳統觀念的不檢點的女性就代表可以隨便的侵犯，因此要改變的是性犯罪者的心態而非限制女性裸露。
另外就算女性的裸露會造成性犯罪，也並非是必然的事情，而是可以靠著自身的理性去阻止的，我相信性犯罪者是有理性，能夠做出到德判斷的人（能夠知道什麼是對的什麼是錯的），因此應該被限制的是性犯罪者的行為而並不是女性的裸露，要管好的是自己的行為而非要求別人為了自己而改變。
上述論證有關印度性侵害的案件也可以當作例子（主要是加害者觀念的問題，詳情自行GOOGLE），這也是我認為其中一個此運動需要打破的不平等觀念（尤其是第2個反駁的理由），該改變的是加害者的心態和行為，而非把原因導向受害者。
可能的反對理由3：訴諸自我觀感
以因為裸露乳房不雅觀這個理由去限制女性的自由，並不是一個合理的理由，例如，大部分的人可能都不會喜歡看到長的醜的人（不管是男是女），但我們也沒有權利可以限制他們外出的自由，每個人都有不同的審美觀，沒辦法要求所有人都一定要跟其他人有同樣的審美觀，因此若以觀感來論證的說法並不合理。
結論
基於以上反駁的理由，反對者並沒有合理的理由去限制女性的裸露，而自由權是我們的基本權利，因此女性裸露乳頭不應該被限制。
注意！這段是重點！
另外在做一次的聲明，我認為解放乳頭這個運動並非只是解放乳頭這麼簡單而已，此運動是要打破長期對女性的一些不平等觀念，諸如女性不應該享受色情、性犯罪的責任歸於女性的不檢點等……（當然也可能有我沒有想到的不平等觀念）這些不平等的觀念（而且這些不平等觀念完全沒有一個合理的理由）會導致女性和男性產生不平等的事實，因此如果要創造一個性別平等的社會，打破這些不平等的觀念是有必要的。
注意！這段是重點！
本人只是哲學一年級的學生，學哲學的資歷尚淺，若有哪邊論證的不清楚，或是不恰當，歡迎提出來，另外，歡迎評論！PS 這是我第一次的發帖，如果有什麼違反規定也請說一下。
作者: Halokiti 時間: 2015-4-25 08:33 AM
從「解放乳頭」聯想到「不平等」，百分之八十以上有此意識存在。
試想、男人裸上體沒事，女人裸上體就有非議。看看一些較原始的國家，男女皆裸上體，甚至下面簡單一遮或不遮，他們的社會規則也與我們類似。
我想、我們的社會太複雜了，也太自私了，自己思想不純，說是他人衣不整。
所以說呢，你的關點，我略有同感。
作者: 環音 時間: 2015-4-25 09:34 PM
本帖最後由 環音 於 2015-4-25 09:38 PM 編輯
人生而平等，只是理念很難實現，
因為人都有私心，加上人類天生的動物性並未完全除去，
所以才會有因為無聊而攻擊別人沒事找事做的行為、或是為了滿足自己私慾去控制或打壓他人的情況。
在父權社會下，我想是為了團結父權組織的凝聚力才會有此政策(限制受教權工作權、把女性附屬化，必須靠男性過活)，將女性排除只讓男性得利一來可減少職位(資源)的競爭者、並讓相對於女性野心更為外露的男性受制於家累(減少其攻擊性)、降低為了爭取上層職位(更多的資源)產生的內鬥機率，維持組織穩定。
作者: Lianbo 時間: 2015-4-28 11:15 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: makochin 時間: 2015-4-29 05:18 PM
本帖最後由 makochin 於 2015-4-29 05:19 PM 編輯
首先我要聲明我對於女性上空是沒有任何意見. 以下完全只是我對於這整件事情的分析.
要討論這個問題我們必須先了解為什麼我們社會禁止女性露乳頭. 禁止的原因在於我們社會認定胸部為女性的性特徵, 而我們社會對於性特徵的暴露是禁止的. 這也是為什麼男性不能露下體而可以露手臂. 因為下體是男性的性特徵, 而手臂不是. 女性的性特徵在於下體加上胸部, 但為什麼我們可以露胸部但只要不露乳頭就可以這又是另一個很難解釋的邏輯.
但我的重點就是今天並不是在露乳頭這件事情上男女不平等, 而是在於性特徵方面男女是不同的. 所以這些解放乳頭的人只有兩種選擇, 一是改變我們社會對於性特徵的定義. 這在我看來是有困難的, 因為性特徵的定義有一部分在於是否會吸引異性注意, 男性看到女性的胸部會起生理反應這就是自然現象, 如果要硬說胸部不適性特徵我覺得是有點強辭奪理. 另一個選擇就是改變我們社會對於性特徵暴露的禁止, 但如果這樣做, 那如果有男生要在街上露鳥, 我們用同樣的邏輯是不能夠譴責他. 因為他也在暴露他的性特徵.
其他的像是犯罪率之說在我看來都是無稽之談. 在中東那種地方女生規定要全身覆蓋, 他們的強暴案件比台灣或任何正常的國家高不知道多少倍. 強暴案的預防在於人民的教育而不是這種生理的抑制.
作者: tsa4015 時間: 2015-4-29 09:09 PM
我 決的 你們 都 想的 太複雜了
這種問題
有1萬個問題就有1萬種解釋
有1萬種解釋依然會衍生1萬個問題
最初的人類如動物一般無論思想還是外在都是這般赤裸
隨著時間變化人類為何要穿上衣服?
當接受文明之恩惠又該接受文明的什麼?
所謂的平等又是怎麼定義?
至少我不覺的是什麼上空權或男女廁所合併...
作者: real_info 時間: 2015-5-2 06:19 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: wemusic 時間: 2015-5-4 11:32 PM
對於重點段我深有同感,想有一個性別平等的社會,勢必就要彌平現有的男女不平的觀念,
但是對於舉例我不是很能夠理解
簡單的論證，沒有一個好理由，我們不能去限制一個人裸露自己的上半身，不管他是男性還是女性。
假如一個人在街上把一疊鈔票拿出來當扇子搧風，隨後被一台機車從後方搶去大半..
照你的論證,這個人拿自己的鈔票沒什麼錯, 以不毀壞國幣的前提要怎麼使用其他人不應該去限制,
但是, 這樣的結果這個人真的沒錯?錯的全是搶他的騎士?
1.訴諸傳統..女性要清純、不能夠情色、男性色情似乎是天經地義的事情？
試問色情本身在傳統裡有可能被視為天經地義嗎？即便是現在街頭出現變態也是人人喊打吧？
2.防範犯罪..性慾上升導致性犯罪的增加？性犯罪增加，是否能夠因此理由限制女性的自由？
性慾上升只要有抒發管道性犯罪是可以被壓抑,只要有嚴刑峻法是可以被控制的,但是在法管不到的灰色地帶呢？當事人不知情的偷拍行為也算是性犯罪的一種吧？最好的方法我覺得是有規範的開放特定地區,或許可以隨民智開化程度而擴大,畢竟所謂的自由也不是真的無拘束,要同時保護女性上空自由以及人身自由就得如此
3.訴諸美觀..裸露乳房不雅觀這個理由去限制女性的自由
很遺憾我認為這應該被歸類為傳統,會認為女性乳房『不雅觀』,應當是潛意識認為『不檢點』，
若以不喜歡看到醜陋為例子並不恰當，只要這些人沒有攻擊性或傳染性照理並不會限制他們活動，
相反的這些人心底多半是自卑，而且更需要別人鼓勵他們參與活動
就結而論，即便是教育或法律要做到『要管好的是自己的行為而非要求別人為了自己而改變』是很困難的，就像很久之前有個口號：「我能騷你別擾」，成效終究是有限
作者: 972103458 時間: 2015-5-10 07:51 PM
本帖最後由 972103458 於 2015-5-10 07:53 PM 編輯
wemusic 發表於 2015-5-4 11:32 PM 
對於重點段我深有同感,想有一個性別平等的社會,勢必就要彌平現有的男女不平的觀念,
但是對於舉例我不是很能 ...
先說聲抱歉，這麼晚才回應，因為最近有點忙再加上又感冒，所以實在無法靜下來想回應，而且原本打算等到有人完全反對才打回應（我不確定tsa4015大大算不算是反對我的論點），不過想想可能會等太久，所以拖到現在才打，目前看來並沒有完全反對的論點，但有對我的論點做出質疑的人在，所以我就試著回答他們的疑惑。
首先是關於makochin大大有關於性特徵的說法，或許「社會對於性特徵的暴露是禁止的」，我可以暫且同意這一點，但是我不同意後面「性特徵方面男女是不同的」這句話，我認為這句話缺乏事實的調查，異性戀女性或是喜歡男性的同性戀者或雙性戀者也可以認為有胸肌的男性很有魅力，而男性的胸肌就對這些人有吸引力，這想必也是性特徵的一種，所以說如果女性要因為胸部是性特徵這點而被禁止的話，那男性當然也要被禁止，當然，如果喜歡男性的人絕大部分都認為男性的胸肌沒有吸引力的話，這個論證就不成立，不過是否真的是這樣，需要做調查，而非以自身周遭的狀況來判定。
至於露鳥的說法，我先沿用makochin大大所講的「社會對於性特徵的暴露是禁止的」這句話作為前提，而我要解決的問題是，究竟是什麼樣的性特徵需要被禁止？我認為我們可以把性特徵分為先天的和後天的，先天的性特徵（男性與女性的下體）必然與性有關係（有性生殖的行為必然要用這兩個器官），這部分被禁止我是沒有意見，但是後天的性特徵（青春期發育後所出現的第二性徵）並非與性有關（有性生殖的行為不必然要用這些特徵），因此我們不該禁止它們，不然的話其他的第二性徵有也可能會被認為是性特徵（如男性的喉結、鬍子、肌肉等，女性的乳房等）而被禁止、因此我們可以禁止露下體而無法禁止其他的性特徵。
在來是tsa4015大大，老實說我有點不太明白你的意思，似乎是在反對乳頭解放和無性別廁所兩者與性別平等的關係，那我就在這裡解釋一下。
首先是乳頭解放的部分，試著想想這個情況，某天天氣非常的熱，一名在公園裡男性剛運動完，覺得熱到受不了而脫下上衣，正好有一警察通過，而他只是看了一眼就離開，因為男性裸露上身並沒有法律問題；而另一種狀況，男性的角色換成了女性，這名女性也在公園裡運動，覺得熱得受不了而脫下上衣，而同樣的警察剛好通過，馬上以妨害風化的罪名向她開單，試想，這其中的差別究竟在哪裡？這個例子中的男性與女性都同樣因為運動和天熱的關係想要涼爽而脫掉上衣，但是法律卻只開罰了女性，而這個乳頭解放正是要探討這個問題，從這方面來看男女的審查是不一樣的，這是很明顯的不平等，當然，若有好的理由的話，可以認為是平等的，但是就像我所論證的，並沒有合理的理由可以說明為何男性與女性的審查方式可以不同。
至於無性別廁所這一塊，我對它的了解不足，不過我試著就我所知的回答一下，無性別廁所有一個功用是解決男女廁所不均的狀態，在來，無性別廁所照顧到的並非只有男性與女性，它還同時幫助了雙性人或著跨性別者之類的第三性者，使他們能夠在上廁所時不會被投以異樣的眼光，就這點來看，無性別廁所解決的並非是男女平等（只有男性與女性），而是性別平等（包括第三性在內）。
最後是wemusic大大提出的四點疑惑，首先是對於我的論證，「假如一個人在街上把一疊鈔票拿出來當扇子搧風，隨後被一台機車從後方搶去大半」，就這個例子上，當然我會認為在道德上我們應該譴責的是搶匪，而非去譴責一個拿著鈔票搧風的人，頂多只能說他不明智，而非譴責他道德上的錯誤，一件事情發生的原因可能有很多個，我認為我們要譴責的是造成此事件的最主要的原因，在這個例子中，搶匪起貪慾並且動手行搶是造成此事件最主要的原因，如果沒有這件事情，就不可能會發生被搶劫的事，而其他的事情頂多只是增加事情發生的可能性而已，就算沒有那些事情，搶劫的行為也有可能會發生，因此我們應該譴責的是搶劫的行為，否則會導致一件事情發生，那就是人們不敢帶著名貴的東西出門，因為強匪可以推托說因為被害人帶著名貴的東西讓他起了貪慾，所以有部分的責任在他身上這樣子，這違反了我們的道德直覺，我們的道德直覺不會去譴責帶著名貴東西出門的人，但是會譴責搶匪。
第二，「試問色情本身在傳統裡有可能被視為天經地義嗎？即便是現在街頭出現變態也是人人喊打吧？」這部分可能是我說明的不清楚，我所說的色情並非指的是犯罪行為，而是一般的與性有關的行為，例如，古代男性擁有三妻四妾是很正常的事情，但是一名女性卻無法擁有許多個丈夫，若放到現在來看，如果一名男性擁有許多的炮友可能不會有人說些什麼，但是一名女性擁有許多炮友可能就會被罵「蕩婦」、「婊子」之類的鄙視女性的字眼，或是舉一個更貼切的例子，若一名男性看色情媒體，不會有人說些什麼，反而認為很正常，但是一名女性如果被發現看色情媒體，可能會被一些傳統的人認為是「好色的女孩」，破壞傳統女性不會主動接近色情的清純形象，當然，就我所說的，女性也擁有主動接近色情的權力，因此這個傳統的觀念必須要打破。
至於「防範犯罪..性慾上升導致性犯罪的增加？性犯罪增加，是否能夠因此理由限制女性的自由？」我可以認同你說的話，但我認為不需要這麼麻煩，就算開放特定的區域，偷拍的行為也可能還是會存在，不如就直接開放，讓民眾去習慣女性露乳房的事情，這樣反而能夠加快民眾接受的程度，看習慣了就會覺得沒什麼大不了，因此階段性的開放反而是不必要的，而且我也不認為讓女性去配合違法者是一個合理的理由，就像我上述所論證的。
最後第四，「訴諸美觀..裸露乳房不雅觀這個理由去限制女性的自由」這點算是我舉例的不恰當，我一開始是想說不能用自己的喜好來限制別人的自由，就像我在前面論證所舉的「不能因為討厭某個食物而禁止別人吃它之類的……」這部分是我沒有說明好，在這獻上我的歉意。
如果有認為被我誤解的話還請提出來，如果有認為自己的回覆也是反對，但是沒被我說到的也可以提出來，另外有人可以教我如何回覆多人嗎？歡迎討論。
作者: ice1156 時間: 2015-5-10 10:34 PM
在國外的某些海灘
大家不是都很平等嗎?
你要穿不穿都是你的事情
可是要仔細想想
每個國家的風俗習慣是不同的
作者: KIHO2004 時間: 2015-5-12 10:00 AM
版主的論點在於"解放乳頭的運動只是女性為了打破長期不平等的觀念而產生的藉口"。
請問兩性的生理結構是否有差異？
1. 在"先進國家"裡，女性皆有生理假，且不可扣薪和禁止。
2. 在"先進國家"裡，廁所上女性的都大很多，因為女性上廁所都需要隔間。
好，為何要提出這兩點，因為說明男女間生理上本質的差異。
可知文明國家的女性都將乳房及下體包覆，因為那是"私密部位"，為何？不得而知。但我提出一個觀點，也許是女性與男性視覺上可見的不同差異，在歷史演變以來會讓男性的性欲增加而導致犯罪的憾事。
滑坡論證的論述，在於男性慾望在裸露部位的增加會讓女性需要遮蓋的部位增多，伊斯蘭世界的女性不就是如此嗎？因此我們反對伊斯蘭對女性的不平等，我想先進的各位都是如此認為，可是記住，兩性結構上的差異問題，也許講明白一點，世俗觀念上女性的乳房認知上是私密部位，而男性是視覺動物，男性的生理結構讓男性比女性強壯，因此當心理有缺陷或無法控制自己在生理結構上問題的男性就會發生憾事，這在犯罪上都可以查詢(看完情色片後出外強姦或施暴、在公共場合偷拍、在大眾運輸侵犯)，可以看裸露部位增加後發生的犯罪率，更何況男性施暴在無人協助之下，女性無法抗衡男性的肌力，這也是根本的差異。
現在先進的國家，可以知道在工作權、投票權、薪資差異上，都有兩性平權的觀念和法制在，至於上空權的爭取，實在不解他們要增取的意涵，或許女性公開哺乳在世俗上還是無法讓人接受，這是需要社會的教育，但是在沒嬰兒哺乳的行為下裸露乳房，還是讓人無法忍受的，若要爭取平權，不如限制男性的上空權，儘管男性(同性戀者除外)不會對男性有性慾，也不會見到上空男性而侵犯，但若要平等，就如此吧。
此外，沒有限制女性不能色情或高談情色的話題，男性可談可說的女性亦可，在於女性可否接受界下來的異樣眼光，還有男性在公開場合高談情色一樣會受到排擠歧視眼光，在於當事人在不在乎吧。
作者: 972103458 時間: 2015-5-12 07:22 PM
KIHO2004 發表於 2015-5-12 10:00 AM
版主的論點在於"解放乳頭的運動只是女性為了打破長期不平等的觀念而產生的藉口"。
請問兩性的生理結構是否 ...
首先我要澄清一點，我並非認為"解放乳頭的運動只是女性為了打破長期不平等的觀念而產生的藉口"乳頭解放也是男女不平等的一種，我想要說的事情是，乳頭解放這個運動還包含了其他的男女不平等的觀念的批判，因此我們看此運動的時候不該只是抱著它只有講到乳頭解放的想法，而是要延伸去思考會造成男女造成此種差異的原因，並且反省社會長期存在的不平等觀念，我並非只是乳頭解放當成一種藉口，我也把它當作是要被破除的男女不平等觀念的其中一種。
我承認男女之間的生理構造是有差異的，但是是否能夠以生理構造不同這個理由導致差別，這個是需要論證的，就像我也認為生理假是合理的差別，但是限制女性露乳房的事情我不認為是合理的差別，以下做出說明
首先對於你提出的兩點「也許是女性與男性視覺上可見的不同差異，在歷史演變以來會讓男性的性欲增加而導致犯罪的憾事。」是否女性與男性視覺上可見的有不同差異？是否歷史演變以來會讓男性的性欲增加而導致犯罪的憾事？這兩點是需要科學去做說明的，並非有人斷言這樣子就是這樣子，雖然聽起來很合理，但是合理的事情不一定是真的，在這裡我就不先討論這兩個問題（雖然我覺得很有問題）先假設這兩個問題都為真下去討論。
首先你以存在有無法忍住自身慾望的男性，而這些男性會造成性犯罪增加為由，贊成女性不應該露乳房，我對這點非常不能理解，為什麼我們限制的不是身為加害者的男性？而是身為被害者的女性？我認為這個說法會有以下問題。
這個問題事實上我在前面就以經說明過了，叫做治標不治本的問題，既然那些無法忍住的男性無法控制自己的身體，我們要做的應該是限制他們的自由，而非限制可能受到其害的人的自由，這是變相的懲罰被害者，而寬容加害者的錯誤行為，試想，如果有個精神病人見到人就想打，我們也不會限制大家不能外出吧！我們應該要限制的是那名精神病人的自由，而非其他人的權力，放到乳頭解放這裡，那些無法忍住的男性跟普通的男性比起來，他們無法做出道德判斷，在這種情況下放他們自由反而會造成許多的危險，無法忍住的男性可以以對方造成自己興奮而自身無法忍住為由，隨意的侵犯任何一位女性（既使她正常穿衣，而且動作也沒有任何不妥），如果依照懲罰被害者的理由來看，被害者自己也要負責任，因為誰叫那些無法忍住的男性要對他們興奮，既使她並沒有任何的缺失，這不符合我們的道德觀，我們要做的應該是解決最根本的問題，也就是限制那些無法忍住的男性的自由，這才治的了本（題外話，我也不認為正常狀態下會有無法忍住的男性存在，此正常狀態是指沒有被下藥催眠之類的狀況……）而且若是真要保護女性，應該要限制女性的出門才對，這樣子女性就不會受到傷害，但是這樣子反而是本末倒置。
第二個先前也說過了，叫做滑坡論證的問題（雖然我不知道叫做滑坡論證適不適合）就像你所說的，男性是視覺動物（雖然我也認為女性也可以是視覺動物呀！）因此男同性戀當然也是視覺動物，若是存在有無法忍住的男同性戀者那麼理所當然的，男性應該也要被限制，而這裡也順便回應一下你下面的說法，也就是「若要爭取平權，不如限制男性的上空權」的說法，就平等來看這當然沒問題，但若是真的這樣會造成兩個問題，第一男性自己是否能接受（雖然賣泳裝的應該很開心，多一塊布說不定能賺哆一點）第二我先前就已論證過，不管男女露乳房都不會造成什麼道德上的偏差。
另外，你自己就說了「或許女性公開哺乳在世俗上還是無法讓人接受，這是需要社會的教育，但是在沒嬰兒哺乳的行為下裸露乳房，還是讓人無法忍受的」既然公開哺乳可以靠著教育改變，那麼後者的無法忍受應該也能透過教育改變才對，透過教育我們可以讓後世知道公開哺乳不是什麼問題，女性露乳房也沒有犯罪問題，男性更不能因為女性的行為而去隨意的侵犯對方。
再來，有關色情的問題，這部分可能是我沒有說清楚，我向你道歉，我所說的意思並非指的是在不正當的場合下聊色情，詳細情況請看上方我對於wemusic大大的第二點回應，另外我對於tsa4015大大的回應剛好可以當作我回應你在「女權份子主張的男女平等」這個帖子的回應，我對tsa4015大大解釋了乳頭解放為何是性別平等，請注意，法律上、工作上和政治上等……都只是形式的平等，女性主義並非只是處理這些形式的平等，還有對於一些傳統觀念上的批判，有興趣的可以自己去查。
題外話，我不認為女性是柔弱的一方，我可以承認男性先天力氣比女性大，但是那個是先天，後天可以改變狀況的，如果一名男性不做鍛鍊而一名女性有固定的運動習慣，誰輸誰贏還不一定吧！況且雖然男性比女性的力氣大為真（整體看），由個體來看的話不能保證，難保不會出現女性力量大的人，而且我認為在做打鬥時種是的不只是力量，還有技巧，例如柔道，因此力量較小的人也不一定會被力量大的人打敗，而且力量大的男性也會有弱點，例如下體，女性只要攻擊弱點，既使力量小也不會有任何問題，結論，女性並柔弱的一方，女性在危急時也有保護自己的能力。
ＰＳ 我不太能明白你強調先進國家的意思，如果是要增強自己的論點的話，我可以告訴你沒有用（尤其是對學哲學的人來說），對的事情就是對的，原因不是因為是不是在先進國家，而是事情的論證過程。
最後是慣例的，歡迎討論
作者: 礁溪伊莉 時間: 2015-5-14 04:46 PM
舉個最實際的例子~
在台灣,
"露臉", 這件事情,
大概沒人會和"露胸", 聯想在一起吧~
但事實上,
在中東的某些回教基本教義國家,
女孩子在公眾場合"露臉",
其嚴重性, 可能還甚於在台灣的"露胸"呀~
西方國家的國際女權組織,
曾經積極的努力,
想要提升回教國家的女權
希望能爭取, 中東女性的"露臉權",
但很掃興的,
被中東國家的"女性閣揆", 出來公開打臉,
直接在國際媒體上表明,
"露臉權", 只是西方女性"自以為是"的主張,
她們依舊還是願意支持, 固有的文化傳統,
並不認為, "蒙臉"是一種傷害女權的行為~
相反的,
她們更進一步解釋,
這其實是一種, 保護"女性尊嚴"的優良傳統,
正因為, 女性在公開場合都需要"蒙臉",
大家才不會"以貌取人",
才能進一步欣賞女性的內涵,
女性不必為了"天生容顏",
而遭受不公平的差別待遇~.....
在台灣,
去討論, 女孩子可不可以公開"露臉",
似乎是件很"無聊"的事情,
大家都露臉這麼久, 也都習以為常了,
忽然在街上看到"矇面女郎",
反而, 才會覺得奇怪呢~
相同的道理,
如果"露胸", 也變成了一種"習慣",
最後,
也就會像"露臉"一樣稀鬆平常了,
但問題是,
女性的身上, 又多了一項"樣貌"可以被貼標籤,
大家又要針對"胸貌", 在那邊比來比去,
一大堆"胸部"的保養品和化妝品, 又要上市賺大錢了~
以目前來說,
光光是一個外觀的"罩杯尺寸"和"露事業線",
就已經搞到不少女性焦頭爛額, 煞費心思,
儼然已經是另一種"物化標籤"的代言部位,
如果,
真的還要完全解放女性的"胸部",
那後果...., 應該是可以想像的,
真的不知道,
到底是要提升女權, 提升社會價值??
還是擺明, 是在陷害女性, 增加天生的不公平呀???
作者: 972103458 時間: 2015-5-14 05:32 PM
礁溪伊莉 發表於 2015-5-14 04:46 PM
舉個最實際的例子~
在台灣,
事實上，我認為以保護女性不受物化的說法，我認為與保護女性不受性犯罪的說法一樣，若是認為女性不該受到物化是錯的行為，那要解決的應該是女性受到物化這件事情，而非限制女性（詳細我就不做說明了），而且若有不在意這件事的人存在（也就是說這個人不在意別人如何看她，因此不用保養品之類的東西）我們很難用同樣的理由來說服她，因為對她來說它根本不在意別人如何看她，因此我們無法限制所有女性不能露乳房，因為至少對一些人來說，她們露乳房不會對他們造成什麼問題（當然，如果有人在意的話要把自己的乳房遮起來也無所謂，乳頭解放爭的原本就是能夠自由的露乳房的權力，而非所有人都要露乳房），因此就像我論證的，露乳房不會有任何的道德問題。
作者: 礁溪伊莉 時間: 2015-5-14 07:06 PM
972103458 發表於 2015-5-14 05:32 PM
事實上，我認為以保護女性不受物化的說法，我認為與保護女性不受性犯罪的說法一樣，若是認為女性不該 ...
台灣的法律,
好像也沒有哪一條,
是真正限制女性"露乳房"的,
只要不涉及"情色交易",
所有的"妨害風化罪"或"猥褻罪"相關條例,
都是屬於"告訴乃論罪",
必須有"受害者", 才能提告~
而且,
過去會犯這些條例的人,
幾乎100%都是男性的犯罪人,
從沒聽過,
有哪一位女性, 真的被以"暴露狂"定罪的,
就算是當眾脫光光,
應該也不會像"男性 色情狂"那樣,
會引起受害人"驚恐", 而以現行犯加以"逮捕"的,
偶而出現的女性暴露案例,
對男性路人而言,
都不知道是"受害人", 還是"受益人"?
對女性路人而言,
通常也都會給予"同情"的成份較多,
執法人員的動作, 也會以"保護", 來取代"逮補"~
所以,
真正的"限制", 恐怕還是在"人心",
也就是"傳統觀念",
而這件事, 根深蒂固已久,
恐怕,
也不是幾個"解放運動", 就能輕易改變的吧~
作者: tsa4015 時間: 2015-5-16 08:10 AM
我解釋給你聽吧
也希望你仔細看完
人類的內心已不像從前般純淨
以現實來說不是每個人都能學正確的看待人事物
也不能相信每個人都是良善無邪的
所以我會希望每個人多少保護好自己
遠始的人類是沒有衣服的
同時他們內心也是純淨的
無道德拘束並一切依本能行動
最初穿上些什麼也只是為了保暖
看似理想但有件事需要知道
首先如同其他群居性質的哺乳類
會有雄性相互廝殺建立地位
此時雌性如同戰利品一般或許只被雄性視為播種的工具
然後在無道德拘束的情況下
會出現昨天你下種的雌性今天跟其他雄性交配(雖然他們可能不在意...)
然後可能父母兄弟姊妹百無禁忌的交配
近親的殘缺胎兒想當然丟棄甚至可能吃掉
你可能覺得我離題了 現在回來看
以上敘述都是在本能之下的痛苦
隨著感受.了解痛苦
我們學會了解受傷的痛苦而減少廝殺
學會尊重女性並不是戰利品
學會道德之下
我們也知道野蠻的搶奪.強迫他人是錯的
也區分出了父母兄弟姊妹的道德規範
但道德知識同時也讓人類的內心開始混濁
在道德於合理性並未取得平衡的當時之下
衣服成為了預防男性性慾的方法之一
在道德觀念還不健全的以前
遮住身體不可否認是個很有效的方法
而時代教育之下
我們的道德知識已建立在更高的階段
一定程度的裸露才會不再這麼危險了
[回應12樓]
以性犯罪本身來說
像你說的"加害者以對方造成自己興奮而自身無法忍住為由"是完全站不住腳的
被害者打扮漂漂亮亮的固然是想吸引異性
但絕對不是要引誘加害者的犯罪行為
畢竟加害者是有著是非觀念的人類
本身就不應該控制不住自己的行為
當沒有是非觀念拘束時叫做本能
當學會了是非觀念卻還是做了不能做的事就成為了"罪惡"
所以獅子打架.狩獵.雜交
我們不會認為牠有罪惡
因為牠們本來就沒有是非觀念
有的只是本能
所以我們會罵犯罪者是禽獸.畜牲
我說過
人類的內心已不像從前般純淨
以現實來說不是每個人都能學正確的看待人事物
所以也不能相信每個人都是良善無邪的
因此我還是會希望女性多保護自己一些
畢竟你的精神病論點還是要建立在已造成犯罪之後
因為正常情況下並無法得知這個人是否會做這種事
可能一個人累積長期的壓力沒有釋放
又剛好遇到四下無人毫無防備的被害人
又在一念之間一時衝動下做出犯罪行為
這是防不勝防的
每個人都該意識到
就算我絕對不會做出這些犯罪行為但不代表別人也一定不會
因為人性是無法完全掌握的
所以才需要道德律法來制約
如果可以掌握那...這世界就不需要那麼複雜的律法了
再來
我同意女性不一定是柔弱的一方
因為這是可以後天訓練的可改變差異
但就比例原則而言
如果我們在路上隨便抓10對男女要他們各打一架
那是什麼結果可想而知
況且有智商的人當然會選擇容易下手的目標
[回應9樓]
就生物學而言"兩性"才是正常的
所以第三性會選擇兩性
第三性別者需要的不是特別對待
而是想要融入所選擇的性別裡
如果第三性是無性別廁所的主張
那我覺得這種主張本身就帶有歧視
我認為性別平等應建立在無法改變的差異之下
比如粗重的工作就是女性自身透過訓練就可以改變的差異
比如生理假.產假就是無法改變的差異
所以我對上空權跟無性別廁所的主張
無法改變的差異本身就無平等可言
所以不因該"無理"的要求 只能予以相互尊重
為何我不同意女性上空權與兩性平等綁在一起
因為綁一起是不是意味著如果這世界在一開始男人也要遮住乳頭
就不會有女性上空權的問題
不該是為什麼男性可以女性卻不行
而是這件事本身到底會有什麼影響
注意我強調"無理"兩個字
因為在我看來女性露乳頭這行為本身並無礙著別人
就合理性來看並非完全站不住腳
古代爭戰不斷
多少男性戰死沙場
雖然這是"三妻四妾"的其中一個論點
但還是不可否認這是男權主義下的產物
我前面提到隨著感受.了解痛苦
我們學會尊重女性
畢竟沒人喜歡另一半去愛別的人
所以隨著時代變化
現今演變到一夫一妻制
男性外遇也成了不應該的道德規範
老實說不管男性還是女性有多個炮友
我都會認為他的節操本身就有問題
至於色情媒體
我還記得我國中...謎片還是跟我姊拿的
你可以去Y視頻搜尋"神街訪 你看過愛情動作片嗎?"
會了解現在女性觀看色情媒體已漸漸成為正常的事
我認為這些事不應該極端的要立刻打破現狀
而是需要隨著時間慢慢改變
縱觀千年歷史
我們不都是這樣慢慢改變過來的嗎?
最後我陳述結論
女性裸露上空以合理來看我並不反對
就像我說的這並不礙著別人(我是不知道會不會像廣告演的出車禍這樣XD)
但我還是會希望女性多保護自己一些
因為還是像我說的人性防不勝防
無法完全掌握每個人的心理素質
PS:搞得連我都這麼複雜了...
作者: 李老頭 時間: 2015-5-18 03:18 AM
道德與法律原本就是人類的統治階級
為了達成自己族群的統治目的而定出來的
不但不一定是對的，甚至不一定是正義的。
光看不同時空就有不同的道德與法律
就可以證明其不為真
作者: Lianbo 時間: 2015-5-18 04:48 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: tcbykylie 時間: 2015-12-3 08:15 AM
makochin 發表於 2015-4-29 05:18 PM
首先我要聲明我對於女性上空是沒有任何意見. 以下完全只是我對於這整件事情的分析.
要討論這個問題我們必 ...
非常同意你的意見，本文作者似乎未曾搞清楚狀況，錯誤判斷禁止女性裸露上身的原因。
作者: chosix 時間: 2015-12-24 06:25 PM
你可以解放你的乳頭, 但男女平等是一種無厘頭的議題
你或許可以勉強達到男女平權, 但平等是不可能的
在某些時候, 女生公廁如果大爆滿, 阿嬤級的夠膽的話是可以去男生廁所解放一下
但反過來你想想, 一個阿公級的被發現從女生廁所出來...
這時候你的男女平等去哪裡了??
女生婚後可以選擇在家不就業, 社會上也不會發明一些什麼字眼來說這樣的女性
但如果換成男生婚後不就業讓太太出門上班, 這時候就有很多專門性的貶意字眼來形容了
你怎麼就不說什麼男女平權了??
當一個裸男衝進全裸的女湯的時候, 女性同胞都會驚慌失措
所以當有一位女性闖入了純男性的職場的時候, 你們也給我們一點時間來緩和一下我們的不知所措吧
比起女湯來說, 其實我們的反應已經算是不錯了!!!
作者: qaqa0102 時間: 2015-12-25 11:14 AM
哈哈 光形狀就覺得 男的可以上空是因為 並沒有不好看
因為是平的 或許配上肌肉呈現出來的線條就會是好看的 乳頭就只是點綴裝飾品
女生呢? 上空的話 有大有小
小倒還好 大的話 在那邊晃來晃去 乳頭又因為皮膚擴張乳暈變大 難看
但你有沒有發現 把不好看得乳暈用內衣擋住之後 呈現出來的線條 那個弧線 完全是 美
這麼說吧 女生下空 平的 沒什麼 或許有些人會說激發性慾 但我是單純就美感來看
但是男的下空 一根棒子在晃 就不好看 一樣的道理
應該說更慘 因為連穿上內褲了 女生的還是比較好看
男生的一包在那邊就會被告性騷擾了
| 歡迎光臨 伊莉討論區 (http://a401.file-static.com/) |
Powered by Discuz! |