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標題: 法國在二次大戰之前的戰力? [打印本頁]

作者: edson7300037 時間: 2015-3-19 06:31 PM 標題: 法國在二次大戰之前的戰力?

法國對二次大戰的貢獻可說是微乎其微，至今也被全世界當作笑話一則。
我想知道是否有一些歷史資料可以告訴我們法國當年很強或是很著名的軍事單位讓德國望之卻步的?
除了馬其諾防線跟B1坦克相當出名之外。

作者: hopfrcb59102 時間: 2015-3-19 07:41 PM

我怎麼覺得在拿破崙之後，法國就廢掉了~

高盧人以其遍地是古蹟名聞天下，跟阿拉柏不相上下

只要往下一挖，一個噴古蹟一個噴黑金

作者: starlucky2006 時間: 2015-3-19 09:20 PM

認同樓上大大的說法
二戰時的法國好像除了一個諾曼地給盟軍登陸外其他的貢獻幾乎是零
難怪他們會懷念拿破崙時代
雖躋身現今世界前五強但其實力其實頗令人懷疑

作者: 3542 時間: 2015-3-19 10:46 PM

自從拿破崙‧波拿巴大帝以後
路易‧拿破崙時代還創造一小段法國在歐陸的霸權
足以干預義大利和德意志區域

其餘軍事重心則往海外殖民地的開拓
有非洲大陸西部(幾乎掌控凸出那部份)
還有敘利亞、馬達加斯加、印度支那(越南+寮國+柬埔寨)
也許這塊比較有看頭

到今天，法國在非洲的影響力和政治作為也許還比美國大

作者: sky866nmv 時間: 2015-3-19 10:55 PM

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作者: fung1608 時間: 2015-3-20 12:01 AM

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作者: justan 時間: 2015-3-20 01:32 AM

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作者: dl41oj6 時間: 2015-3-20 10:11 AM

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作者: amx04x 時間: 2015-3-20 04:25 PM

很強大, 當時法國主力戰車比德國的還優, 但法國是將戰車一個個的分派到不同的隊伍,就像將一百個關羽分派到一百個不同的部隊, 德國是將一百個關羽集中到幾個部隊, 然後一次30個關羽秒殺你一個關羽

作者: sihmingfeng 時間: 2015-3-20 10:18 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2015-3-21 03:53 AM

amx04x 發表於 2015-3-20 04:25 PM
很強大, 當時法國主力戰車比德國的還優, 但法國是將戰車一個個的分派到不同的隊伍,就像將一百個關羽分派到 ...

一戰末期部分將領已經意識到獨立裝甲部隊在作戰上的強大突破能力
不管是英、法、德、蘇都有將領在戰後提出要獨立編組裝甲部隊
然而蘇聯歷經革命的動盪以及共產黨上台後的各項政治鬥爭
英、法在身為戰勝國、經濟蕭條、姑息主義等層面下
對於這種新式軍事戰術沒放上心
而德國在擺脫戰敗國跟經濟蕭條後大膽的採用新戰術
所以才造就出了二戰前期以獨立裝甲部隊進行閃擊戰的輝煌戰績

作者: amx04x 時間: 2015-3-21 04:13 AM

本帖最後由 amx04x 於 2015-3-21 04:13 AM 編輯

tangoxtc 發表於 2015-3-21 03:53 AM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=276210453&ptid=10221017][/url]
一戰末期部分將領已經意識到獨立裝甲部隊在作戰上的強大突破能力
不管是英、法、德、蘇都有將領在戰後提 ...

所以有伯樂真的很重要, 蘇聯的某有才元帥,被史大林中希特勒反間計下處決了,
是因為被德國打得快滅國了才起用朱可夫.
英國是出了名的保守, 法國也不見得好很多,
所以希特勒還算是有眼光的,也許跟他是學畫的, 比較有立體構想力有關.

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-21 07:11 AM

amx04x 發表於 2015-3-21 04:13 AM
所以有伯樂真的很重要, 蘇聯的某有才元帥,被史大林中希特勒反間計下處決了,
是因為被德國打得快滅國了才 ...

情況不同：

蘇聯方面，史達林和圖哈切夫斯基是派系對立，20年代就有矛盾
法國方面，第一次世界大戰的老將要論資排輩，1940年剛換下68歲的末甘林，換上的是73歲的魏剛
德國方面，老家伙們根本就看不起希特勒下士，正好換新人，曼施坦因和古德里安38-39年才升到中將

作者: cikk1942 時間: 2015-3-21 11:30 AM

工業革命時代的法國也是很強盛的
只是在戰略思維上太過狹隘，才導致發展的科技派不上用場

作者: 0938897 時間: 2015-3-21 03:24 PM

法國跟德國之間沒隔著海或像俄羅斯那樣有廣大土地
當然會輸得快一點,英國也只是有片海水當它的屏障
不然英國也會被德國滅掉

作者: sihmingfeng 時間: 2015-3-21 06:27 PM

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作者: zodiac1848 時間: 2015-3-21 11:24 PM

sihmingfeng 發表於 2015-3-20 10:18 PM
只有那段歷史很輝煌?

法國在歷史上輝煌的時期可多著呢...

你引用的這些漫畫其實挺有趣的。
如果放給歐洲人看，他們會很敏感地指出這是典型的“右翼民族主義”歷史觀點。

漫畫作者用后來形成的民族國家，來匡算民族國家形成以前的歷史
比如法蘭克王國的查理大帝，他既是法國人，也是德國人，既不是法國人，又不是德國人。

同時，漫畫作者反對回教的觀點非常鮮明，比如查理馬特這一張圖
圖中查理馬特把代表回教的星月旗砍死在血泊中。
實際查理馬特只是擋住回教向比利牛斯山北擴張，回教徒又統治西班牙和南意大利了几百年。

作者: iamycc2222 時間: 2015-3-21 11:32 PM

法國一直以來都不弱好嗎他是歐洲可耕面積最大人口最多的國家

比國力怎會輸當時歐美各國

作者: havana2 時間: 2015-3-23 06:47 AM

本帖最後由 havana2 於 2015-3-23 06:46 PM 編輯

法國在戰術戰鬥上並不遜於德國多少? 差別在沒有統一的中心思想。光是敦克爾克撤退我就可以肯定法國起碼不懼戰，至於戰後五強，可以先看看法共有多少人!
更別忘了法國在戰敗前還占有一塊義大利領土......
法國人的浪漫導致指揮無方這點是確定的
法國人的厭戰心態其來有自是值得同情的
法國的政治影響力則是對殖民地無遠弗屆的

作者: jasonlee9904 時間: 2015-3-23 10:18 AM

二戰時期的法國是一個很尷尬的國家,德國在攻打法國時根本沒預料法國會那麼快投降,而且法國投降時還擁有相當的實力,而投降後的法國成立了一個維琪法國政府,與德國合作,而戴高樂則在英國成立了自由法國政府,但是這個自由法國是除了英國外其它國家不承認的,當然包括美國也不承認,這是因為維琪政府是經過當時法國國會議員授權成立的,而戴高樂不過是一位將領(及國防次長),所以當盟軍反攻歐陸時,還有部份的法國人幫德國一起對抗盟軍

作者: mu119 時間: 2015-3-23 05:17 PM

sihmingfeng 發表於 2015-3-21 06:27 PM
德國在海空都被英國打臉要滅英國根本就是笑話

如果德英之間沒有隔著一片海，英國的軍事發展重點自然就會 ...

英國二戰的確差點就被德國給幹翻了德國海軍依舊是無作為但是潛艇的海狼戰術的確是嚴重的擠壓了英國的海運線而且幾乎就要斷了英國的命脈而空軍初期的轟炸策也都是正確的也就是摧毀英國的工業製造能力可是希特勒因為德國遭皇家空軍轟炸而要求空軍轟炸英國城市轉而把正確的策略反轉成無意義的消耗因為除了催毀城市外讓英國人有傷亡和讓英國人更加堅定外英國反而可以更加集中其防空能力而且英國的工業能力也避免了摧毀的命運

作者: fchung10 時間: 2015-3-23 07:26 PM

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作者: 0938897 時間: 2015-3-23 07:43 PM

sihmingfeng 發表於 2015-3-21 06:27 PM
德國在海空都被英國打臉要滅英國根本就是笑話

如果德英之間沒有隔著一片海，英國的軍事發展重點自然就會 ...

您的意思是只要英國高興,隨便改一下軍事就能讓德國投降?
原來英國那麼強啊..看來能讓英國海空吃到一點苦頭的日本也在德國之上囉?
少來這套了..

作者: bigmotor2002 時間: 2015-3-23 10:47 PM

法國在當時應該是個強國，應該是姑息主義+自滿馬其諾防線不可能被攻破，所以對於德國完全沒有防備，導致一敗塗地，

作者: sihmingfeng 時間: 2015-3-25 07:49 PM

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作者: laokung3 時間: 2015-4-2 03:40 PM

我看過discovery的二戰全採實錄基本上法國還是有貢獻的不然在敦克爾克大撤退之前大家都被殲滅了

作者: missileyai 時間: 2015-4-2 09:31 PM

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作者: sihmingfeng 時間: 2015-6-14 09:55 AM

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作者: 0938897 時間: 2015-6-16 02:17 PM

sihmingfeng 發表於 2015-6-14 09:55 AM
隨便改一下滅德國是你說的

日本二戰對上的不過是英國的三流部隊，英國海軍主力都放在歐洲跟大西洋，日本 ...

別把英國講的太神,就算日本海軍是學英國的又如何?既然英國這麼厲害就不要輸日本海軍嘛
輸給自己的學生!?丟臉
英國主力連開出歐洲都辦不到還好意思說嘴
航空母艦是偷英國技術?這是你妄想出來的嗎?
瞧不起英國?青出於藍更勝於藍聽過吧

不認同別人看法立刻就回那種像是找人吵架的留言的人是誰呀?
是你先講話不客氣才會冒出那句,說服別人認同你的看法是靠理性
一付想開戰的樣子誰會認同你

作者: sihmingfeng 時間: 2015-6-16 04:42 PM

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作者: jk915 時間: 2015-6-16 09:50 PM

太依賴馬其頓防線
同時在戰略上少有突破
在幾個點都落敗的情況下
造就二戰的狀況

作者: 0938897 時間: 2015-6-20 02:27 PM

sihmingfeng 發表於 2015-6-16 04:42 PM
日本第一艘航母的可是間諜竊取來自於英國的技術製造而成

這點我不太清楚,我只從日本網站看到日本自稱是第一個製造航空母艦的國家
但也有人說日本不是第一
日本航母水準不差,爛是爛在沒有足以抗衡歐美的戰機

作者: edson7300037 時間: 2015-7-9 09:17 PM

0938897 發表於 2015-3-21 03:24 PM
法國跟德國之間沒隔著海或像俄羅斯那樣有廣大土地
當然會輸得快一點,英國也只是有片海水當它的屏障
不然英 ...

同意，如果英國不是小島真的會跟法國一樣慘，所以歷史標題才下得夠帥，襲捲歐洲的閃電戰。

作者: edson7300037 時間: 2015-7-9 10:09 PM

0938897 發表於 2015-6-20 02:27 PM
這點我不太清楚,我只從日本網站看到日本自稱是第一個製造航空母艦的國家
但也有人說日本不是第一
日本航 ...

不過日本的零戰在前期真的是所向無敵，被稱為不敗神話可說是實至名歸，英國送到殖民地的噴火式常常過熱，飛行員也是當地招募訓練，所以碰上零戰，噴火都是被打臉，當時英國噴火遇到日本零戰的教戰準則是:"急速拉高，俯衝攻擊後立刻遠離現場"(美國當時也是這樣)，但東南亞的噴火很慘，急速拉高就會導致引擎縮缸，有時候還沒作戰就先栽下去了。直到盟軍在北非戰場勝利，英國的王牌飛行員跟新一代的噴火開始送到東南亞戰場，英國皇家空軍才逐漸跟日本帝國海軍有得比。
至於美國的野貓跟水牛當時也是一面倒，零戰可以輕輕鬆鬆將野貓跟水牛擊落，但日本萬萬沒想到野貓是出了名的肥貓，生還率高，美國飛行員也研發出能將零戰擊落的戰術，此時日軍的老練飛行員開始折損，美國的老練飛行員則剛好相反，之後就如你所說，當地獄貓跟海盜式出來之後，日本戰機已經無法跟歐美戰機抗衡，因為技術跟人員熟練程度都輸了

作者: tangoxtc 時間: 2015-7-10 01:21 AM

零戰的得利點在於他是木質骨架
是因為日本的金屬冶煉技術不足導致的
但是換來的是在中低速的纏鬥上有著很好的操控性
而較重的鐵殼只能保護引擎這類的裝置
人員座艙的防護就被犧牲了
加上日本的引擎技術也比較差
所以零戰在高速下的極速跟表現都差很多

但是戰爭初期盟軍對於零戰的性能不了解之下
還是像往常的空戰一般進行中低速的纏鬥
所以才造就了零戰神話
在經過幾次拾獲未毀損的零戰分析出性能後
盟軍開始改變空戰打法
此時的零戰折損率就大增
而且更糟糕的是
為了輕量化而犧牲的座艙防護成為最要命的缺點
造成駕駛員的傷亡率極高
幾乎都是來不及使用救生裝置就被打死了

零戰的性能真的有許多缺點
只是戰爭初期的戰場正好在他最有利的環境下戰鬥
零戰的整體性能在二戰的飛機評比上不能算是佳作
就像德軍的虎式坦克固然利害
但是德軍評比最好的坦克不是四號軍馬就是五號豹式

作者: 8017919 時間: 2015-7-10 07:40 PM

被新的作戰方式閃擊戰擊敗
在初期德國取得很大的優勢
如果英國沒有隔一片海也會被打爆的

作者: a7748xxx 時間: 2015-7-11 01:27 AM

tangoxtc 發表於 2015-7-10 01:21 AM
零戰的得利點在於他是木質骨架
是因為日本的金屬冶煉技術不足導致的
但是換來的是在中低速的纏鬥上有著很好 ...

零戰要極速操控時要很用力的去推動操縱桿(雙手+腳)  和風起的橋段一樣
他裝甲極薄  美軍飛行打兩下就整個燒起來了
他在戰爭初期盟軍對太平洋戰場的不重視
以及當時的中國空軍不是雙翼機就是和他一樣的木製I-16
零戰整個就威起來了

後來盟軍開始認真看待日本時  就開始吃力了

作者: sihmingfeng 時間: 2015-7-11 11:01 AM

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作者: superelvis 時間: 2015-7-11 10:44 PM

只有拿破崙時代能讓人印象深刻, 其餘是其沒有太深刻

作者: taishothailand 時間: 2015-7-12 09:09 AM

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作者: edson7300037 時間: 2015-7-12 08:36 PM

taishothailand 發表於 2015-7-12 09:09 AM
少子化,造成兵源不足,想以碉堡防線彌補兵源不足,造成戰略上的失敗

兵員不足我不大相信，因為德國跟法國當時的士兵人數其實大同小異。
我比較相信前線戰場掉得太快，動員速度根本來不及支援。

作者: flak37 時間: 2015-7-13 07:35 AM

其實曾經狠狠的敗過的國家，比慘贏還不知道自己僥倖的國家，在後來的發展上，往往前者較務實。

作者: flossy 時間: 2015-7-13 11:06 AM

法國人生性浪漫對於打仗向來不擅長，需要明主長時間的耕耘才可以短暫的改變，一旦明主一死又會回復原型，所以法國軍隊在歷史上向來不強。那如今為何會排名如此前段，很簡單他是戰勝國爾且又在歐洲，根本就是人生勝利組，時也、命也、運也。

作者: edson7300037 時間: 2015-7-13 01:25 PM

flossy 發表於 2015-7-13 11:06 AM
法國人生性浪漫對於打仗向來不擅長，需要明主長時間的耕耘才可以短暫的改變，一旦明主一死又會回復原型，所 ...

拜託，真的別再生性浪漫了，法國人從來不浪漫，連法國人自己都這麼認為

作者: edson7300037 時間: 2015-7-13 01:30 PM

flak37 發表於 2015-7-13 07:35 AM
其實曾經狠狠的敗過的國家，比慘贏還不知道自己僥倖的國家，在後來的發展上，往往前者較務實。 ...

義大利兩次大戰都慘敗提早投降，現在是歐洲五豬，慘敗真的有比較務實嗎?

作者: frank29586262 時間: 2015-7-16 08:00 PM

二次世界大戰時法國的軍事力量其實是不容小覷的，軍力和德國差距不大，戰車載具上從霍奇基斯輕戰車(這完意跟捷克的LT-38初期還被納粹德國拿來給征俄裝甲軍隊灌水)、S-35中戰車基本上都比德國初期的一、二號輕戰車、三號中戰車還好，至於樓主說的B1重戰車德國的戰防砲基本上都拿它沒轍，但這些都被拿來支援步兵而分散使用，一戰時又損失太重而使二戰戰術指導太過守勢、主張放棄主動權，再加上曼斯坦計畫太具想像力而使法軍防線被繞過去，所以才"乍看"不費吹灰之力就被滅了。

作者: liujane1 時間: 2015-10-4 02:41 PM

其實在德軍突破馬其頓防線前，法國陸軍戰力被評估為歐洲第1，只不過軍方高層的作戰思維還停留在第1次世界大戰的舊思維，以為戰爭開打就是陣地壕溝的持久消耗戰(所以才有馬其頓防線的建立)，所以完全低估了德軍裝甲部隊的戰力，只後就是大家都知道的閃擊戰。

作者: ergun1 時間: 2015-10-5 01:01 PM

法國在二戰前曾經被稱為歐洲陸軍第一。就算這個稱號有點不准，法國也絕不是弱國。被德國輕易打敗應該是希特勒的閃電戰太新穎，一時沒人能破解。

作者: z1248zzz 時間: 2015-10-5 07:53 PM

法國人在經過兩次大戰之後,痛定思痛
堅決國防自主,是歐洲少數未在冷戰時期加入北約的國家
所以他可以自己決定武器要不要賣給誰
台灣的幻象拉法葉的來路就是法國不用賣老美面子

作者: david09138 時間: 2015-10-6 12:35 PM

戰力是有的外籍兵團即是一例但是軍隊素質以及戰略思想早已不比從前

不然說實在靠法國的資源以及空間優勢法軍是有能力與德軍一戰的

二戰會輸絕大部分因素還是在指揮者身上

作者: copper1970 時間: 2015-10-6 01:28 PM

當時的法軍還擁有歐陸最龐大的陸軍
不過拒戰且瀰漫失敗主義
造成6周暨被德軍擊潰

作者: foxfishes 時間: 2015-11-2 11:32 AM

好像沒聽說過那時有什麼特別的強力武器可以抵抗德國
似乎只有法國人反正就是吃定了德國因凡爾賽合約每年的賠款
而自以為無後顧之憂

作者: liujane1 時間: 2015-11-4 06:12 AM

太依賴馬其頓防線，同時在戰略思惟上太過僵化，完全是一戰的壕溝戰思維，以為對德國的戰爭仍是持久戰，待德軍突破防線後，已經來不及了。

作者: 蘑菇大神 時間: 2015-11-4 11:05 AM

法國的炮兵還算不錯
美國人的炮兵系統就是法國人協助建立起來的

作者: kilometres 時間: 2016-11-24 11:25 PM

其實法國一點都不弱只是德國太強
一戰時根本沒有一個國家能像法國一樣成功抵抗德國四年

作者: sihmingfeng 時間: 2017-2-3 01:26 PM

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作者: krizalid0609 時間: 2017-2-3 03:19 PM

fung1608 發表於 2015-3-20 12:01 AM
德國是新興的國家
以前還是普路士曾經差點被法國滅國
所以德國努力增強軍事

其實現在看看歐洲某些國家在二戰被滅國,都會覺得很奇怪,為何要做到這麼絕
可是很多東西就是來自歷史上的前債未了
例如法國欺負普魯士
最慘就波蘭,以前強盛的時候也是欺負左右鄰國,結果二戰被瓜分
華沙80%的建築物被夷平

作者: chan.taiman20 時間: 2017-2-5 06:47 PM

法軍並不弱，但迷信馬奇諾防線，當納粹德軍突破防線閃電行軍令花都兵臨城下，就立即投降。其實當時法軍在南部還有大批海軍，在北非阿爾及利亞和乍得等殖民地也有不少軍隊。法國是敗在當時的執政者缺乏焦土抗爭的意志。

順帶一提，戴高樂在1934年時，出版《未來的軍隊》一書，提出機動戰等當時屬新穎的看法，但此書在法國只賣出700本，在德國卻賣出7000本，據說德軍和希特拉曾仔細研究當中的策略。

作者: number0306 時間: 2017-2-6 04:49 AM

德國進攻法國前, 法國的國力並不會比德國弱很多
加上又有英軍的協助

法國迅速的崩潰是因為戰略上的失敗, 給了德國一個迅速突破打入巴黎的戰略機會

敦克爾克撤退之所以成功, 雖然德軍高估自己空中打擊能力和停止裝甲部隊繼續前進(後勤補給的問題)是主要原因, 但地面上法國陸軍犧牲打的血戰也是功不可沒

另外法國投降後盟軍懼怕德國接收法國海軍, 因此空襲將髮國海軍摧毀
也足以證明法海軍的實力同樣不容小覷

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