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標題: 如果二戰初期日本是分化中國而不是直接打中國 [打印本頁]

作者: 3D蝕人榆 時間: 2015-3-5 03:30 PM 標題: 如果二戰初期日本是分化中國而不是直接打中國

如題，
假如日本在中國東北成立滿州國之後，
再派人到中國各省承認各省自行建國(一省一國)，
讓這些新國家各自為政，
不知道中國之後的局勢會變得如何？

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-5 03:41 PM

這事儿日本做過，比較明顯的是1935年華北五省自治，有點影子的是1936年兩廣事變

基本不靠譜，搞了好几年，進展不大，僅限于熱河、察哈爾個別邊遠省份

地方勢力雖然搖擺，但是到關鍵時刻，還是不敢投日本，典型的例子比如華北段祺瑞

作者: fw99 時間: 2015-3-5 04:17 PM

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作者: louis00548 時間: 2015-3-5 09:49 PM

嗯？記得溥儀、汪精衛等人成立的偽政權不就是這招？

不過當時看歷史課本的著墨不多，
感覺影響沒有很深。

況且不用分化，中國因軍閥和國共就很不團結了...

作者: 0938897 時間: 2015-3-7 02:56 PM

沒多久又會發生內戰吧
這跟古代中國大陸存在好幾個國家沒什麼差別
最後一定又會因為某些因素引起戰爭
然後出現一位英雄一統江山,中國又變回帝制國家

作者: warguild 時間: 2015-3-7 05:47 PM

如果是這樣，那現在就沒有日本了。
因為日本「同化」中國，等於回歸祖中國。
而且北方還有蘇俄共產黨，日本根本不是對手。
想要「同化」中國，日本只是提早回歸母國。

作者: 柴可杰耶夫 時間: 2015-3-8 05:11 PM

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作者: stevenswang 時間: 2015-3-8 06:31 PM

個人認為~要分化就不該先侵略~日本侵華已激起全中國團結抗日~都已侵略事實再行分化~效果不大~可用近日來俄羅斯武裝親俄烏克蘭勢力一般來分化~才是上策~

作者: 3D蝕人榆 時間: 2015-3-11 04:57 PM

louis00548 發表於 2015-3-5 09:49 PM
嗯？記得溥儀、汪精衛等人成立的偽政權不就是這招？

不過當時看歷史課本的著墨不多，

是沒錯，但是我覺得，日本給這兩者的領土都太多(尤其汪精衛，一口氣得到大半中國的江山)，應該「一省一國」，讓這些國家互相牽制，然後各國的首長最好都找和老蔣不合的人，這樣的話，就可以輕鬆地把老蔣逼到一個小角落，然後覆亡。

作者: veryhot888 時間: 2015-3-12 08:09 PM

這不太可能
因為上有蘇聯
下有英法德....
不會如願的

作者: 3D蝕人榆 時間: 2015-3-15 10:49 PM

veryhot888 發表於 2015-3-12 08:09 PM
這不太可能
因為上有蘇聯
下有英法德....

所以，
日本應該一開始就和中國結盟，
一邊輸出技術給中國，
一邊輸入中國的人力和物資給自己，
然後等機成熟一起打蘇聯？

作者: dt1609 時間: 2015-3-16 12:43 AM

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作者: id41984 時間: 2015-3-16 07:36 AM

其實日本中央政治及情報部門的佈局就是如此
不過因為日本陸軍的獨走習慣，所以上述的政策往往得不到落實

作者: sayforme1983 時間: 2015-3-16 11:17 AM

其實當時的日本因為剛成為列強不久
因此國內青年大多信奉武力
故有少壯派的軍方代表主張武力征服中國
分化是需要時間的
而當時的中國各省軍閥
剛成為掌權者
又怎麼會希望被外族殖民
因此陽奉陰違
所以推斷日本分化失敗的原因應該在這裡吧

作者: kenny.hung 時間: 2015-3-16 02:51 PM

他也有分化阿!
其實個人是覺得只要老美沒參戰
他要吃下中國應該問題不大
只是他一次惹太多人了
在中國又被拖住注定失敗

作者: egnrt 時間: 2015-3-16 03:38 PM

不要小看當時大陸民眾的憤青度
像是張自忠跟另一個人去和日本談判
張自忠扮白臉, 另一個人扮黑臉
後來張自忠被大陸憤青鬥臭
逼得最後他要去大刀隊以死明志

作者: 情天碧海 時間: 2015-3-16 08:22 PM

很重要的是日本不遷都大陸，所以一直被當成外來侵略者
若是天皇自稱徐福後人，效法忽必烈多爾袞建都北京，宣布建立大日朝正統，全面華化，再狠狠的大封漢官，才能讓偷懶的新附漢軍爆發強大的戰鬥力，狂打國軍與八路
蒙古滿洲的殺戮遠勝日本，但後來都粉飾成正統之爭(內戰)，讓一堆漢奸趾高氣昂的有理由消滅故國，讓一堆漢人心安理得地投降(此乃改朝換代、天命所歸、等等)

等到後來用數百萬漢軍砲灰佔領中南半島、印尼，宣揚成洗刷鴉片以來的國恥，遠邁漢唐雄風，保證讓中國熱血青年都瘋狂歌頌昭和天皇為千古一帝，自願為大日朝一戰

等日本被美國狂轟時，才想要遷都中國，此時已經太遲了

作者: 3D蝕人榆 時間: 2015-3-17 01:51 PM

egnrt 發表於 2015-3-16 03:38 PM
不要小看當時大陸民眾的憤青度
像是張自忠跟另一個人去和日本談判
張自忠扮白臉, 另一個人扮黑臉

張自忠找日本談判這件事情我大略知道，
那時候他雖然是在北平(現在的北京)，
但是卻處於受傷的狀態，
加上身旁也沒有自己的軍隊，
怎麼辦呢？
只好先和開來北平的日軍頭頭談囉，
大致內容是；
我可以向你們日軍投降，
條件是你們不得攻擊北平城。
於是，
張自忠被日軍任命為當時的北平市長，
之後，
日軍只有象徵性地派一些軍人進來駐守，
其他部隊就繼續南下了。

對於日軍來說，
能夠不費一兵一卒使北平投降當然是好，
而對於張自忠翰整個北平市民來說，
此舉則免於雙方實力懸殊的情形之下被屠戮的命運。

雖然當時一堆人罵他是漢奸，
可是我覺得，
他在當時的作法是完全正確的。

作者: 3D蝕人榆 時間: 2015-3-17 01:55 PM

情天碧海發表於 2015-3-16 08:22 PM
很重要的是日本不遷都大陸，所以一直被當成外來侵略者
若是天皇自稱徐福後人，效法忽必烈多爾袞建都北京， ...

誒！你的看法還滿特別的喔，如果日本這麼一做，搞不好現在的世界版圖又要重新劃分了。

作者: 3D蝕人榆 時間: 2015-3-17 01:59 PM

dt1609 發表於 2015-3-16 12:43 AM
不大可能會成功
日本的急攻背後牽涉很多原因
當然日本少壯派的躁動是其一

而且日本軍方不僅海、陸軍不合，
就連陸軍還分為關東軍、關西軍，
就這些因素來看，
仗會打得好才奇怪！

作者: 3D蝕人榆 時間: 2015-3-17 02:10 PM

kenny.hung 發表於 2015-3-16 02:51 PM
他也有分化阿!
其實個人是覺得只要老美沒參戰
他要吃下中國應該問題不大

你說得沒錯！
日本不應該惹美國。

至於分化方面，
個人是覺得先分化出一個滿州國之後，
就可以先休養生息，
滿州國的資源夠日本修畫一段時間哩！
然後再以「一省一國」的方式向中國各省軍閥搞邦交
(當時鮮少有國家瞧得起中國並且與之邦交)
(日本也給汪精衛太多省了)，
接者，
再利用這些「邦交國」啃噬老蔣，
使老蔣無路克退而敗亡。

最後，
在德國進攻蘇聯的時候，
在蘇聯東邊又搞出一些新的「邦交國」，
至此，
中國和蘇聯正式滅亡。

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-17 03:29 PM

3D蝕人榆發表於 2015-3-17 02:10 PM
你說得沒錯！
日本不應該惹美國。

我實在忍不住吐槽一句，你有太多瞎扯的內容：

其一：日本給汪精衛太多省了
——實際情況：汪精衛手里相對完整的只有江蘇、浙江、安徽三省而已，這三個省也是千瘡百孔

其二：當時鮮少有國家瞧得起中國並且與之邦交
——實際情況：德國和蘇聯先后成為國民政府的武器供應商，英國和美國是國民政府法幣改革的推動者

[attach]107723502[/attach]

上圖是1937年國民政府大佬孔祥熙叔叔拜會希特勒叔叔

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-17 04:38 PM

情天碧海發表於 2015-3-16 08:22 PM
很重要的是日本不遷都大陸，所以一直被當成外來侵略者
若是天皇自稱徐福後人，效法忽必烈多爾袞建都北京， ...

第一條就看出你既不太懂日本，也不太懂中國：
西元前660年，日本神武天皇立國，西元前220年，徐福出海。
——万年烏龜怎麼可能當千年王八的孫子，除非他想當孫子想瘋了。

反過來說：歷史上入主中原的游牧民族，立國必然不足百年：
北魏：386年，道武帝建國，439年，太武帝統一華北。
女真：1115年，阿骨打建國，1127年，金朝滅北宋。
蒙古：1206年，成吉思汗建國，1279年，元朝統一中國。
清朝：1616年，努爾哈赤建國，1644年，清朝入主中原。

結論：因為日本是一個和中國同樣古老的文明，所以日本不可能放棄自我，更無法吞並中國。

作者: 形而上 時間: 2015-3-17 06:53 PM

日本雖然經過明治維新成為世界強國
但對世界局勢卻掌握錯誤!尤其是進攻中國來奪取戰略資源的作法
日本如果能了解俄國才是中日兩國真正的威脅者,其作法就不一樣
日本應該把目標放在中國被俄國奪去之領土(外興安領與烏蘇里江以東的土地)
因為當時的俄國也處於內憂外患的時代無力東顧

作者: tangoxtc 時間: 2015-3-17 09:17 PM

形而上發表於 2015-3-17 06:53 PM
日本雖然經過明治維新成為世界強國
但對世界局勢卻掌握錯誤!尤其是進攻中國來奪取戰略資源的作法
日本如果 ...

你當日本沒打過蘇聯的主意嗎
日本攻華是在1937年正式大規模入侵
但是1939年他對蘇聯的遠東地區發動了諾門罕戰役
結果就是日本戰敗而歸
蘇聯也因歐洲情勢緊張沒有進一步擴大戰果並與日本簽訂蘇日中立條約
自此除了中國戰區外日本在其他的戰區就只能往南侵襲東南亞地區

作者: tangoxtc 時間: 2015-3-17 09:21 PM

3D蝕人榆發表於 2015-3-17 02:10 PM
你說得沒錯！
日本不應該惹美國。

日本不想惹美國都不行
中國地區當年不是石油盛產區
美國先行對日本實施石油鋼鐵禁運
日本無奈之下必需南下東南亞搶油田
但是橫在東南亞的最大勢力就屬於英、法、美國的殖民地
而該區最主要的戰力就是美國的太平洋艦隊

作者: 情天碧海 時間: 2015-3-22 12:29 AM

連日本中學生都知道神武天皇是神話故事，居然拿來說歷史，應該去神話版吧
俺要是拿大韓七千年的【歷史】來辯論，也可以巴死一堆人

不管日本王室來自天上或朝鮮或中國，只要千年來，中國人都相信徐福故事，認為他君臨日本，這就夠了，這一點絕對遠勝鮮卑蒙古女真

至於啥胡人無百年之運，也是過去式，滿清就268年了。
一個被滿清馴化成奴才的民族，抵抗失敗後，只會逆來順受而已，才不會死戰不休
(認為中國百姓都英勇抗戰的人，請和蒙古滿清時代相比，真正浴血抗日的地方，也只有台灣一省而已)
只要再花幾年，全力擊潰蔣介石的中央軍，就成功了八成
(北七才相信沒有中央軍血戰後，八路能抗衡日本)

且在古中國人的觀點，日本朝鮮越南都是廣義中國人，蒙古滿洲才是死韃子，連野蠻人都能成為中國皇帝，被中國人歌頌跪拜，中華文化圈的日本人為何不可能?
純粹只是時間太短(八年)，美國又參戰，才阻礙日本統一中國的過程而已

看看現在奴才歌頌滿清主子的清宮劇，就算日本無百年之運，但也足夠讓武功赫赫的昭和成為千古一帝，拍一堆日宮劇出來。

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-22 01:23 AM

情天碧海發表於 2015-3-22 12:29 AM
連日本中學生都知道神武天皇是神話故事，居然拿來說歷史，應該去神話版吧
俺要是拿大韓七千年的【歷史】來 ...

哼哼，我這種水准的高手，怎麼可能說出“胡無百年運”這種蠢結論？

你再讀一遍我的貼吧：征服中原者，立國必然不滿百年。

征服中原的勢力，無論北魏、元朝還是清朝，都是新近整合、朝氣蓬勃而可塑性强大的多民族共同体。

結論如故

順便再惡心你一句：“中國爛”史觀和“皇漢猶大漢”思想雖然結論南轅北轍，論證思路實為一丘之貉。

作者: havana2 時間: 2015-3-23 05:36 AM

回想七七事變之前.....之後日軍有少幹過這些事情嗎
當時包圍北京僅剩下平漢路可以對外溝通
東邊有殷汝耕冀東防共自治區西邊有德王北邊有日軍

作者: havana2 時間: 2015-3-23 06:29 AM

zodiac1848 發表於 2015-3-22 01:23 AM
哼哼，我這種水准的高手，怎麼可能說出“胡無百年運”這種蠢結論？

你再讀一遍我的貼吧：征服中原者，立 ...

我覺得點出各地自治的時間與範圍在用戰鬥序列證明其無效這就否定了命題
至於其他愛嘮喀就嘮喀幾句罷了! 當作玩玩也無妨!

作者: 情天碧海 時間: 2015-3-31 07:46 PM

zodiac1848 發表於 2015-3-22 01:23 AM
哼哼，我這種水准的高手，怎麼可能說出“胡無百年運”這種蠢結論？

你再讀一遍我的貼吧：征服中原者，立 ...

實在看不懂自認高素質的你到底想說什麼，是想說日本不可能征服中國嗎?
這種論點講好聽點叫事後諸葛，講難聽點就是共產黨洗腦教育才會有的產物(包含兩蔣國民黨)
若無外來因素(米國)，那群日本軍人再腦.殘，也能在短於蒙古滿洲的時間征服中國
以入關四年就吞併半個中國精華區，以東北短暫的十年統治就穩定民心，足以說明

古人說胡人不可能統治中國，連符秦手下也那麼認為，所以自我崩潰了，鮮卑女真也相信。
但後來蒙古滿洲證明那是笑話
古人說北人強於南人，南人不可能統治中國，後來朱元璋蔣介石證明那是笑話
共產黨雖以北統南，但一票南方人當家

若閣下堅持要開國百年內的新國家才能征服中國，日本要從神武天皇算起，而不是昭和維新開始算，那就各說各話吧，反正歷史沒有如果，日本被米國痛擊滅亡，並未征服中國

作者: zodiac1848 時間: 2015-3-31 08:45 PM

情天碧海發表於 2015-3-31 07:46 PM
實在看不懂自認高素質的你到底想說什麼，是想說日本不可能征服中國嗎?
這種論點講好聽點叫事後諸葛，講難 ...

我想說的就是蒼井空老師的一句話——中日友好

中日關系，本來就不是我吃了你，你咬死我，而是：

《隋書·倭國傳》：日出處天子至書日沒處天子無恙

作者: langj88 時間: 2015-9-29 07:42 AM

現代帝國主義也是用這方式來對付中國
蒙古獨立新疆獨立東北獨立台灣獨立壯族獨立西藏獨立等等
都有帝國主義背後支持他們都怕中國強大所以分裂中國是最好的方法

作者: ppetsname 時間: 2015-9-29 06:02 PM

General speaking religion is the most powerful factor to speed up the independence, but such factor does not exist in China, exceot those border region like Tibet.

作者: babequ530 時間: 2015-9-29 11:00 PM

當時國民革命軍北伐已逐步完成
如果日本以分化來瓜分中國反而會
讓國民政府有多點喘息的時間
成功機會應該不大

作者: arsene0808 時間: 2015-9-30 10:48 AM

如前面發帖先進所言,日本除了進攻也有分化,就像當時納粹德國在法國成立維琪政權是一樣的,個人淺見如果日本能夠遲緩幾年對美國開戰,對中國控制力會更強是一定的,須知其實推翻滿清也不過三十年時間,中國已經長達近300年的少數民族統治,對以漢人為主體的中國對於外來民族統治未必有多強的抵抗力,加上當時抗戰各勢力還是多有私心與摩擦,甚至於英國還落井下石,若再多一兩年的時間重慶政權可能就不保.不過歷史上也沒有如果,軸心國固然犯了不少過錯,但是同盟國也未嘗不是如此,不管怎說戰後能維持長期和平至今也是幸運了.

作者: keneBBC 時間: 2015-9-30 11:22 AM

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作者: test001z 時間: 2015-9-30 02:35 PM

讓中國人對付中國人, 這主意是不錯, 但是日本跟當初德國打蘇聯犯同樣的錯誤, 當地百姓是願意服從的, 但是日本卻不把這些人當人, 德國當初打蘇聯也是一樣, 不把佔領區百姓當人, 搞得當地百姓只好起來反抗

如果照現在後續史觀來看, 日本一開始如果先打蘇聯, 先跟德國聯手滅掉這個超級強敵
再回頭解決亞洲這些弱國, 可能美國就無法反攻歐洲了, 原子彈恐怕就變成德日先做出來了

作者: gzdtxw 時間: 2015-10-1 10:20 PM

其實根本不用日本來分化，中國當時本來就很分化。但只要日本入侵中國的步伐一加緊，分化的中國就會逐漸凝聚起來，共抗外侮。很多國家都是這樣，沒事的時候窩裡鬥，有事就暫時放下恩怨一致對外。關鍵在於有些國家一致對外都沒用，力量太弱，而中國當時雖然弱，畢竟大。

作者: jophielisok 時間: 2015-10-2 02:02 AM

本帖最後由 jophielisok 於 2015-10-2 03:19 AM 編輯

因為剛開始日本打進中國本土的主要目的是為了收編中國勢力對抗蘇聯.因為民國從聯俄容共後與蘇聯聯盟.日本在亞洲大陸有被孤立的危機.而中蘇結合.日本是絕對無法對抗的.簡單來說日本是以武力壓制強行在組亞洲反共同盟以對抗資源國力皆遠高於日本的蘇聯.在日本看來.蘇聯南侵中國及日本的意圖是非常明顯的.事實上在帝俄時期即有黃色俄羅斯計畫.要滅滿清佔朝鮮吞日本.而蘇聯成立後此意圖更明顯.甚至使命是要解放全世界...不過日本軍部後來失控演變成軍國主義.由軍隊決定國家走向.整場戰爭變成與中國進行的全面侵華戰爭.

作者: foxfishes 時間: 2015-11-26 12:37 PM

這樣的推行絕對行不通
無論是中國本身不可能那麼沒有凝聚力
各軍頭勢力之間也不是那麼的毫無羞恥
而且外國勢力也不會允許
諸如英美等
而且與德國的相互盟約進行中
怎麼可能等待日本慢慢分化中國呢

作者: xvmayuevx 時間: 2015-11-26 08:14 PM

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作者: dd20130308 時間: 2015-11-27 04:12 PM

我認為你可以去參考
羅輯思維 139 日本為什麼會失敗

我個人以為對於當年的真實事件有教科書外的看法

作者: tn261575 時間: 2016-1-1 09:27 PM

有分化但成果不大...
加上激進派等不及
再來資源慢慢短缺....

作者: What_the.... 時間: 2016-1-6 10:48 AM

This is what they should have done. like the way UK operate in Europe. But they chose invasion instead so....

作者: kenny.hung 時間: 2016-1-6 12:37 PM

分化沒辦法擴張勢力阿
領土才是王道的時代
而且那時往軍國主義派傾斜
出兵打仗是被支持且覺得光榮ㄉ

作者: WENG75 時間: 2016-1-7 08:40 PM

日本一樣會失敗。當年的中國民眾民族意識强，這里所指的是以般平民百姓，不是滿腦子權力欲的軍閥，就連海外華人也反日本，日本這分化中國手段必定得不到民眾支持，注定會失敗。或許剛開始時，還能靠軍隊鎮壓民眾，隨著反日反偽政權的民眾越來越多，已不能成功鎮壓，畢竟偽政權軍隊也有中國人在內，所以說分化中國這手段必定會失敗。

作者: mrs47 時間: 2016-1-7 09:55 PM

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作者: ㄎ科ㄎ 時間: 2016-1-8 02:53 PM

日本一直希望分裂中國啊
從清朝時就支持孫中山搞革命
之後暗中資助孫中山發動二次革命
後來又支持孫中山弄廣州政府
廣州政府的成立可以說是分化政策的具體結果

廣州政府北伐無功的時代
以湖南為首的省分曾經提出聯省自治政策
當時在湖南民間的毛澤東也是支持的
聯省自治一時之間得到蠻多省分軍閥的響應
比如說粵系的陳炯明、皖系的盧永祥等等
如果聯省自治真的實現，現在中國最多是個邦聯制國家
很有可能分裂為十個以上的國家

但北洋軍閥直系奉系的大頭頭，與孫中山野心都很大
強烈主張軍事統一全國
後來孫中山甚至跟陳炯明打起來
最後陳炯明被蔣中正打垮，舊桂系被新桂系篡位
湖南軍力不強只能投降北方直系或南方國民政府
聯省自治運動就消滅了

作者: aj4u4520 時間: 2016-1-8 04:14 PM

分化需要時間，但是對中國可能成效不大，畢竟中國近代史等於被帝國主義侵略史，要跟異族勾結是會被其他人拿來大做文章的，製造與論優勢。尤其中國人在近代史中漸漸的完善本身的民族意識，被異族所控制，是大部分的人所不能容忍的。

作者: 夏夜剎那 時間: 2016-3-21 12:01 AM

如果不直接打中國，依照當時蔣介石的計畫已經快把共產黨解決了，到時候中國會是一個完整而慢慢建設起的大國，日本豈能放過她還虛弱的時候。

作者: a7748xxx 時間: 2016-3-21 10:25 AM

夏夜剎那發表於 2016-3-21 12:01 AM
如果不直接打中國，依照當時蔣介石的計畫已經快把共產黨解決了，到時候中國會是一個完整而慢慢建設起的大國 ...

老實說吧..就算共產黨被圍殲
中國還不是完整的一塊一堆軍閥還是一樣在
只是蔣中正勢力較大

作者: dionys999 時間: 2016-3-21 09:30 PM

建議讀歷史..不要片段擷取
從民國成立後..日本的對華政策..在內部經過好幾次更遞.鬥爭.
當時日本也分為-親華派及侵華派..用白話說-鴿派及鷹派
鴿派(皇道派)大致主張--聯合東亞的中國.對抗西方勢力
鷹派(統制派)大致主張--日本應該領導中國.排除蘇德英法的勢力.直接介入中國政經及外交的操作

大致在其間.雖然對華發生了918.128等事件.但由於兩派爭論不歇
也導致日本在戰和之間發生紊亂..否則日本侵華的動作早就堅決展開
除對華政策外..加上日本自明治維新後其他內部的轉化紛爭
雙方在1930年期間激烈的交手.導致226及515等血腥政變

最後鷹派勝出.而鬥爭期間又因為財閥株式會社的大力介入--
導致除了以軍領政外..又以經濟掠奪回饋這些大型財閥..
所以..就以上大致您應了解---
對華政策自統制派完全掌政(1935年).到其執行侵華的的全面啟動(1937年)
時間上是不允許您的假設能有順利展開的空間與時間

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