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標題: 元朝征服日本的歷史紀錄討論 [打印本頁]

作者: yeahit 時間: 2015-1-14 04:48 PM 標題: 元朝征服日本的歷史紀錄討論

本帖最後由 yeahit 於 2015-1-14 04:49 PM 編輯

聽說根據正史的記載指出，蒙古帝國之所以兩次對日本發動征服戰爭卻最後都失敗收場，是因為遇到颱風的原因所致，而不是因為日本人的令人聞風喪膽的武器武士刀的原因，才會導致蒙古人到最後還是沒能成功征服日本

那本人在想說如果蒙古人沒有遇到颱風的話，是否可能有機會征服了日本呢

作者: 綠茶王 時間: 2015-1-14 05:31 PM

蒙古打日本實在疑點重重

帶兵打輸回來還升官
二次都選了颱風季開戰

於是有陰謀論傳出是為了消耗降兵

作者: hopfrcb59102 時間: 2015-1-14 06:21 PM

難吧~

他們這樣跨海打仗，後勤是一個很重要的因素

妳只要沒辦法第一時間成功上岸建立一個基地

那麼就算妳打得再好，還是得返回船上休整

當然歷史上總是有很白癡的防守者，比如說西班牙殖民南美洲一樣

只憑著一兩百個士兵，把整個印加帝國玩弄於股掌之間......

事實上，颱風只有一次，另一次是日本憑自己的力量把蒙古人打跑的

也因為這個原因，導致源氏幕府發不出更多的獎賞給予退敵的武士，導致之後的動亂

所以我個人覺得困難度很高

除非日本政府夠蠢，在那邊賣萌

或者蒙古軍夠神勇，一上岸就打的對面哭爹喊娘

否則只要後勤問題一日不解決，蒙古就一日無法征服日本

作者: keikurono 時間: 2015-1-14 07:59 PM

現實不是遊戲，要征服一個國家沒那麼簡單
就算打到島上，原住民天天搞反動，隔了那麼遠完全管不過來

作者: starlucky2006 時間: 2015-1-15 10:09 AM

如果地型限制和後備補給不是問題
而且配上源源不絶的蒙古鐵騎對上大部份以步兵為主的日本兵
日本應該只有被蹂躪的份
可是很詭異的是二次攻打都是以投降的漢軍為主
且都刻意選在颱風季節出征
所以樓上的大大說的消秏降兵的陰諆論是有幾分道理

作者: lionhit 時間: 2015-1-15 04:23 PM

不一定喔!要跨海去打日本,後勤的人力及物力如何補給都是一個問題,況且蒙古以騎兵為主,海戰則不擅長.而且蒙古也不是真的天下無敵,當時的朝鮮半島及越南都有成功抵抗蒙古的入侵

作者: tangoxtc 時間: 2015-1-15 06:17 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2015-1-15 06:17 PM 編輯

1.船艦的風浪耐受性問題：
第一次的戰船是直接徵收高麗討伐退守珍島、濟州島沿海的三別抄後準備報廢的軍艦，第二次則是攻打南宋時建造的及南宋既有的軍艦，這些戰船的設計主要目的是在長江上用的，另外還有部分從穆斯林商人購入及收編沿海海盜的船隻。這些問題限制了適合出兵的的季節以及遇到風暴時的抵抗力。
2.日本方面的反應出乎預期：
日本山多平原少不利於騎兵展開攻擊，在第一次戰爭時日本各地的反應速度比預期來的快，雖然初期佔了優勢但最後在數量下吃了虧，轉進中途又遇上颱風，所以第一次征日戰爭失敗。
第二次征日戰爭前，日本鑒於第一次戰爭的經驗後在對馬海峽附近一代的海岸線上築起石牆石壘防止元軍登陸，元軍被迫打一場他們不熟悉的登陸戰。在種種的失利之下剛好又遇上颱風造成損傷慘重，元軍主帥又輕易丟棄下屬而撤退，第二次征日戰爭以折損九成兵力的結果結束。
3.征日的目的不在於佔領：
第一次征日是因當時的日本是支持南宋政權的，這次的行動應該是警告日本不要介入其與南宋的戰爭還有朝鮮事務。另有說法是日本對特使的無理態度。
第二次征日根據日本史學家杉山正明的考證，實際參與作戰的兵力約1萬人左右，占總兵力近七成的江南軍主要是非武裝部隊，作為工兵的後勤性質可能性很大（日方實際參戰兵力為5000人，若總數約14萬的兵力全都是戰鬥人員，日本絕對吃不消）；另外南宋士兵大多是地痞流氓出身，社會地位極低，因此第二次遠征的目的很有可能是為了消耗過多的人口。
4.元朝本身內部問題：
同一時期元朝也對越南發動戰爭，結果也是失利形成國力損耗。再加上當時位於內蒙古、長年支持忽必烈政權的東方三王家出現叛亂的跡象，情勢甚至一度危急到晚年飽受痛風所苦的忽必烈必須親自趕赴前線的局面，迫使他不得不中止第三次征日的計劃。然而忽必烈在死前都沒有放棄對日本動武的念頭，但之後的海都聯合西方三王家叛亂則導致征日在實質上變成不可能。

各種原因交錯的結果
就是元朝征日失敗
然而日本當時的鐮倉幕府也不好過
這場戰爭仍舊給當時統治日本的鐮倉幕府帶來不小的財政壓力
同時也因財政問題無法給予有功武士合理的賞賜導致武士集團與鐮倉幕府之間的社會矛盾加深
是最終導致鐮倉幕府垮台的遠因之一

作者: 0938897 時間: 2015-1-24 03:58 PM

那是侵略不是征服吧,征服這兩字留給英雄用
無緣無故要人家向自己稱臣,不肯就要對方亡國
這跟清末列強侵略中國一樣,全部都是侵略者
日本當時將正規軍和民兵全派出來,人數還不到蒙古軍隊的一半
要不是地形上佔優勢,日本一定會被滅掉
武士刀確實很厲害,但蒙古人擅長遠攻
日本武士很難發揮他們近戰的武藝
沒有颱風還是有地形優勢,蒙古很難打贏日本

作者: fchung10 時間: 2015-1-24 07:06 PM

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作者: veryhot888 時間: 2015-1-24 09:12 PM

印象中我讀的歷史,當時日本對於蒙古侵略,日本是很害怕的
而且兵力上比例是很懸殊的.....而當時兩次侵略

恰巧是颶風來襲....導致蒙古還沒上岸前,就全軍覆沒了.......
當時的日本把這稱為神明幫助....也稱為神風
這就是神風的由來

作者: tangoxtc 時間: 2015-1-24 11:09 PM

veryhot888 發表於 2015-1-24 09:12 PM
印象中我讀的歷史,當時日本對於蒙古侵略,日本是很害怕的
而且兵力上比例是很懸殊的.....而當時兩次侵略

兩次都上了岸，都是失利後才遇上颱風
而且第一次戰爭有部分原因是日本當時親南宋外加對於元大使無禮導致元出兵
表示著當時的日本對於元並無啥懼怕
而元軍撤退都是在颱風過後
雖然沒颱風元軍大概也差不多了
但是在小士兵及百姓的眼中總覺得是颱風打贏元軍的
所以才稱之為神風

作者: chunghanglin 時間: 2015-1-25 12:41 PM

航海科技後勤的問題是主因，日元戰爭是持久戰，沒有綿長久遠的補給線是不可能辦到的

蒙古軍隊打打日本的浪人軍團人多欺負人少還可以，大規模作戰完全被壓制，雙方軍隊的戰鬥力蒙古軍是不如人的，沒有補給又打不過，最後選擇回到海上等颱風虐，還有一線生機..如此而已

作者: assisass 時間: 2015-1-25 05:05 PM

遠征海上島國不是一件容易的事
這不同於蒙古騎兵的強項：就地燒殺劫掠
即使打陸戰也要有計劃和準備，比如糧草要多少才可支撐到戰役打完（之後才可以去搶掠）
海戰的複雜程度對沒有經驗的蒙古人來說，簡直是一大難題

作者: vctchang15 時間: 2015-1-27 11:11 PM

我也認為是海上的氣候關係，所以導致征日失敗!!

作者: tangoxtc 時間: 2015-1-28 12:14 AM

vctchang15 發表於 2015-1-27 11:11 PM
我也認為是海上的氣候關係，所以導致征日失敗!!

在颳颱風前就已經打敗仗了，颱風來只是讓死傷人數擴大而已
差別在於沒颱風還能順利撤退
颳了颱風就是全軍覆沒
第二次征日就是讓元軍整體死傷高達9成做結的

作者: yeahit 時間: 2015-2-25 04:28 PM

assisass 發表於 2015-1-25 05:05 PM
遠征海上島國不是一件容易的事
這不同於蒙古騎兵的強項：就地燒殺劫掠
即使打陸戰也要有計劃和準備，比如糧 ...

喔，好像也是，蒙古帝國即使強的天下無敵，但畢竟是在陸地上打天下的，因此幾乎沒有打水戰的經驗，加上日本又是個島國(靠海的國家)，所以想要征服日本根本是難上加難呢

蒙古帝國雖然擅長遠距離攻擊，但以當時交通嚴重不便利的問題來說，在島國上還必須要解決交通問題才行呢，不然一定會打得非常吃力且最後以失敗收場呢

作者: tangoxtc 時間: 2015-2-25 05:34 PM

yeahit 發表於 2015-2-25 04:28 PM
喔，好像也是，蒙古帝國即使強的天下無敵，但畢竟是在陸地上打天下的，因此幾乎沒有打水戰的經驗，加上日 ...

蒙古並非沒有打水戰的經驗
長江一帶的南宋防線上打了數十年的戰爭都累積了許多水戰經驗
但是較為弱勢的是海戰轉陸戰中的過度：登陸戰

長江防線上兩國不可能遍佈防線
因此陸上部隊尋找安全的登陸點並非難事
所以爭水權跟陸權較為常見
但是第二次征日戰爭前
日本把對馬海峽週遭一帶適合登陸的陸岸都進行了防禦強化
而日本方面的水軍因為規模不大所以只能作到騷擾牽制作用
因此蒙古主要是打了一場相對經驗較少的登陸作戰
這才是第二次征日戰爭蒙古失利的地方

至於第一次則是以陸戰為主
補給問題加上日本各地反應超乎蒙古預期
才吃下了敗仗

作者: b2517723 時間: 2015-2-25 10:14 PM

我也認為蒙古騎兵打陸戰行走天下但打海戰經驗卻是零又無作足準備,所以二次征日預上颱風季節導致失敗!!

作者: wolfdash 時間: 2015-2-26 03:59 PM

第一次征日，主因敗天氣，登陸后打几場小斗爭（几千蒙古混合軍vs几十或几百日本武士或浪人），發現沒有適合地理可以大規模扎營，所以盡數回到船上，意外的天意來了。。台風駕到。。

第二次征日，主因還是敗天氣，后勤部隊其二原因，超過半數隨軍人員是屯田兵，主要是吸取前次經驗在鞏固登陸橋頭堡和長期作戰准備，當開始有成績時。。。台風又來了，船隊全毀，計划中的后續部隊因各種因素無法到達，已經登陸的部隊和屯田人員開始了一段時期的對日武士的消耗戰。。。結果被全殲

作者: wlvfg1233 時間: 2015-3-7 12:31 PM

這個
很難說吧
蒙古人陸戰馬戰雖神勇
但不善水戰是事實
加上後勤問題
我覺得忽必烈沒那麼苯
我想必有圖謀
而了消耗南宋降兵.
可以打下日本最好.打不下來也無所謂
但日本鎌倉幕府北條氏欲經濟破導致滅亡

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