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標題: 如何才能知道, 你是你, 不是別人? [打印本頁]
作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-18 04:06 PM     標題: 如何才能知道, 你是你, 不是別人?

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作者: pop00123    時間: 2014-12-18 06:07 PM

本帖最後由 pop00123 於 2014-12-18 06:14 PM 編輯

＞如何才能知道, 你是你, 不是別人?

1:  如何不知道？   因為 你這問題不是我問的。後面的樓也不是我po的。
2:  所以也不必去知道 ，因為想要知道的同時，就是你，不是別人。




＞如何知道你=自己=同一人？

這就又與上面的問法不一樣。

我們只能依自己的習慣感覺到上一刻的自己與這一刻的自己是同一人。
但是如果要仔細分析，每一刻的自己都不一樣。
身體也是無時無刻地變化。

所以，說自己知道自己是同一人的時候，只是勉強說，方便說，但事實上根本不必說，也不能說是完全一樣的自己。

一般人說的 [我]，其實沒有這回事。只是習以為常的看法。為了秩序而定下的。

事實上，宇宙裡沒有任何一個特殊的點。也沒有兩個一樣的點。



作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-19 12:06 AM

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作者: kw006831    時間: 2014-12-19 12:09 AM

【我】，其實不是我；上一刻的我，和下一刻的我是不同的。
十年前的我和十年後的我是不一樣的人，只是外表長得很像。
生理上老了，心智、思想也和以前截然不同。
為什麼我知道我是我???
其實，我也從未真正認識~~我是誰??
作者: pop00123    時間: 2014-12-19 03:19 AM

Dim_Jack_L 發表於 2014-12-19 12:06 AM
但你還是知到自己是連續體, 在時間裏, 應該是可以和之前有關連的, 但如何證明你還是你? ...

如果要分析，其實不是連續體，頂多是相似。但事實上，上一刻與下一刻並不是連續的，何況相似。看到“連續” 或“關聯”是因為執著某一刻為實，分別前後念頭而產生的幻覺。



如果“我”是因為那個“連續”，那麼也只能說有連續，不能說是有“我”。


如果你想知道如何證明有“我”，還沒得到證明前先想一下，是誰要這個證明？  


“我”，是代表“唯一主宰”，不依其他而獨立存在。
但是事實上宇宙裡並沒有任何主宰。
作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-20 12:37 AM

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作者: pop00123    時間: 2014-12-20 01:46 AM

Dim_Jack_L 發表於 2014-12-20 12:37 AM
但這種情況下, 我想應該要加入一個因果關係吧? 如果不這樣想, 這就能得出假設, 其實這是有千千萬萬個我,  ...

你說得對。有因果。
自性空，因果不空。

不是存在的同時又不存在。
是存在(或不存在)的本身，就是空。不是把存在去除才空。
空與不空，無礙，不二。

諸法不自生，亦不從他生，
不共不無因，是故知無生。








作者: TIBERLANSUN    時間: 2014-12-20 03:16 AM

還是... 要探究在時間連續之中的某A是不是下一個時間中的某A
也得要先探究時間是什麼?
作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-21 04:52 PM

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作者: TIBERLANSUN    時間: 2014-12-21 07:20 PM

怎麼分別前一秒下一秒的差別和前一天下一天/前一年下一年的差別
如果時間是假的 非線性的 如何理解這句話 如何先讀一個字再讀下一個字
我思故我在是一個當下的概念 也沒有前後順序 也不是因果（？）
作者: pop00123    時間: 2014-12-21 09:01 PM

本帖最後由 pop00123 於 2014-12-21 09:03 PM 編輯
Dim_Jack_L 發表於 2014-12-21 04:52 PM
其實不明白, 如何空=不空? 我意思是, "我"應該是在不空的情況這一邊吧? 即, 我在沒有因果關係的情況下;
有 ...


＞如何空=不空?
世間法: 空≠不空，這是說事(現象)。
出世法: 空=不空，這是說理(本質)。


＞"我"應該是在不空的情況這一邊吧?

“我”不落兩邊。


＞即, 我在沒有因果關係的情況下;有也是有的, 而無也是無的,

一般人說的“我”, 是有因果的。(我不是他，他不是你)
所以有就是有，無就是無 ;有不是無，無不是有。這是現象。


＞也許這兩狀態是由開始就發生, 到永遠, 但應該是兩個情況, 是相似吧?


如果要徹底分析，有與無不是兩個情況。沒有開始，沒有結束。不是二，當然不是相似。
“有”的本身即是空，不是去掉有才空(當體即空) 。  空也不是無。
空有不二，這對很多人是比較難體會的。因為我們已經習慣了用意識心。


＞其實"我思故我在"也表達過, "我"是存在吧, 但問題在於, 前面的我 和 後面的我是同一個我嗎?

我思故我在的我，其實是無明妄想。還不知道我從何來，我有何用，我為何思，我為何疑。
前我與後我就是妄念相續，每個妄念都是“當處出生，隨處滅盡”。這個相續的速度之快，是無法想像的。
但是凡夫都有自性見，以為自性是有，但是自性是空。
就像看電影會被劇情吸入。電影是一格一格底片“相續”，
可是前後相續的底片，真的有生出“電影”嗎？何況劇情。


＞又如何知前我和後我是只有一個"我"存在, 而不是多個存在而合成的組合體？

如果你明白上面的解釋，會知道一格底片生不了電影，很多底片相續也沒有電影。
我們看到一格一格底片相續，會“看到”幻影。  一般人說的“我”，就是這麼回事。其實沒有。
所以，真的說起來，我不是一，也不是多。










作者: pop00123    時間: 2014-12-21 09:05 PM

TIBERLANSUN 發表於 2014-12-21 07:20 PM
怎麼分別前一秒下一秒的差別和前一天下一天/前一年下一年的差別
如果時間是假的 非線性的 如何理解這句話  ...

＞怎麼分別前一秒下一秒的差別和前一天下一天/前一年下一年的差別如果時間是假的 非線性的 如何理解這句話
如何先讀一個字再讀下一個字

秒，天，年都不是固定不變的。時間是為了表達因果相續才有的。

分別是意識，不是真實。也就是說，時間的觀念不是先天的。
有執著就有分別。讀字是訓練出來的。


＞我思故我在是一個當下的概念 也沒有前後順序 也不是因果（？）


但是這個當下因為妄想分別執著而不斷地相續。所以有因果。
“我思”是妄想，“我在”是分別執著。都是習，以為常。







作者: TIBERLANSUN    時間: 2014-12-21 09:45 PM

本帖最後由 TIBERLANSUN 於 2014-12-21 09:53 PM 編輯
pop00123 發表於 2014-12-21 09:05 PM
＞怎麼分別前一秒下一秒的差別和前一天下一天/前一年下一年的差別如果時間是假的 非線性的 如何理解這句 ...
我想問的大概是這個意思
這裡說的是表達用的"時間" 還是時間本身 還是兩個沒有差別?
好比說，"時間是什麼" 如果不是在問秒是什麼意思 天是什麼意思，甚至不是問"時間"是什麼意思
而是問"時間是什麼"。也就是說，如果不是問時間的觀念是什麼觀念，不是問時間的觀念是先天或後天的，而是問如果世界外在於我的觀念有"時間"，那個時間是什麼。而不是對於我來說，時間的觀念是什麼? 也就是說，不是關於 某個人讀字的能力和他對時間的觀念的問題，而是問，如果時間不是我們覺得的一個順序的流動，那麼實際上有從一個字讀到下一個字這種事情嗎?


我思故我在 沒有"不斷" "連續" "因果"
是因為它不是一個原因和結果  不是因為我思所以我在  而是那個瞬間的思是一個瞬間的在
我思故我在說的甚至不是 我在思考所以我這個人存在而是在有思考的當下 必定有一個存在的思考 也就是那個思考本身不可能又存再又不存在


作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-21 10:03 PM

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作者: pop00123    時間: 2014-12-21 10:27 PM

本帖最後由 pop00123 於 2014-12-22 02:59 AM 編輯
TIBERLANSUN 發表於 2014-12-21 09:45 PM
我想問的大概是這個意思
這裡說的是表達用的"時間" 還是時間本身 還是兩個沒有差別?
好比說，"時間是什麼" ...

如果時間是外在於“我”，那麼那個時間對“我”便無意義，時間也不會影響“我”。
這樣有無那種時間都無所謂了。

剎那如何思，剎那如何在？如何知道自己剎那思？ 是知而思，還是無知而思？
思考的本身已經是很多剎那了，何況語言文字。

世界，“我”(假我)，時間(空間)，相續，因，果，都是“同時”。
剎那即是永恆。永恆即是剎那。但這是一般人都難以體會的。

所以真相不可思，不可議。超出言語文字。
作者: TIBERLANSUN    時間: 2014-12-22 02:08 PM

pop00123 發表於 2014-12-21 10:27 PM
如果時間是外在於“我”，那麼那個時間對“我”便無意義，時間也不會影響“我”。
這樣有無那種時間都無所 ...

或許與其說是真相和不可思的(也的確一般而言是不可思的)，不如說(像你說的一般)是對我們(人)而言無所謂的。畢竟人的確是無法存取那種非線性的時間，而那樣的時間或許可以說是一種不同的觀點，從人的觀點出發無法那樣子去體會，和你說的契合。
不過或許外在於我不表示不會影響我，如果我在任何程度上有得知/觀察外在/受外在影響的方法的話。
作者: TIBERLANSUN    時間: 2014-12-22 02:21 PM

本帖最後由 TIBERLANSUN 於 2014-12-22 02:27 PM 編輯
Dim_Jack_L 發表於 2014-12-21 10:03 PM
其實我思故我在是說明了這一刻我的存在, 它表達了只要我不斷地思考, 我就存在, 可以引申到只要思維不停,  ...

我想我思故我在可能不是這樣的意思。就像你一開始問的問題，如何得知這一刻的我是下一刻的我?如果沒有額外解決這個問題，我思故我在並沒有說明這個問題，因此它應該沒有"表達"了前一刻的思考和下一刻的思考是同一個主體?沉思中的那個惡魔是可以讓主體誤以為他有前一刻的思考的，就像惡魔給予主體假的記憶，因此從何時開始/延續是我思故我在沒有表達的部分。

一旦這個先後順序沒有證明，所謂的很多個我的那個組成，並不會被我思故我在證明，而這並不是說延續的我不可能存在，而是說這不是我思故我在表達的部分，而需要用別的陳述去表達去證明。我想說的是對於我思故我在的精確的說法這樣。 我思故我在表達了當一個思考正在思考則當然有一個思考主體正存在，而之所以說它不是因果關係，是因為它是完全的同時性的，沒有先後的關係，不會先有思考所以存在，也不是因為發現有一個思考所以接著發現有一個存在，而是我們在設想，如果有我(不一定是一個人)正在思考那我當然是存在的，這個設想有前後的關係/推裡/因果的關係，但那個存在本身沒有，對於我思故我在來說存在和思是一體的，不是因果關係的。 因為說他是因果關係的等於說它是有一個存在於是有一個思考 或 有一個思考所以有一個存在， 這兩者不一定是錯的，只是它們不是我思故我在表達了的。　－－－－
(就像我思故我在沒有讓我可以說 你思顧你在，它也沒有表達我思故我知道我剛剛也思，大概是這個意思，因此它沒有表達連續性，我以為的我是延續的可能是被"惡魔"欺騙的。故只能知道思考的當下有思考的主體存在。 (而這只是在說關於我思故我在說了什麼這件事，並不是要說沒有其他的解釋可能說明那些它沒有說明的問題))


補充內容 (2014-12-22 02:32 PM):
好比說，我們可以進一步假設思考是串流的，有開端也結束，剛好就像是一個人的思考的延續。也可以假設有非線性的時間觀，包含思考的每一個當下

補充內容 (2014-12-22 02:33 PM):
但那些不是我思故我在表達的，我思故我在僅僅表達了思考的當下有思考的主體存在。這裡並不是要說思考一定只是這樣，只是在說我思故我在是什麼
作者: i666000    時間: 2014-12-22 10:53 PM

本帖最後由 i666000 於 2014-12-22 10:56 PM 編輯

我覺得要討論這種問題，首先要體認到萬物不是絕對的，亦即若A則B的理論在此種哲學，無法解釋我是否就是自己。
而我認為妳們所討論的思考或時間，是一種表象，妳們想藉此來解釋，那些行為是我所做，因此我就是我。以我的想法，我覺得有這種認知其實就夠了，因為我們以了解到，我們做了這些動作，而這些動作是為自己的行為，這一切的想法就可以拋棄了，不用執著在這些文字敘述中，因為我們本來就了解，我就是自己，而不是別人。
作者: ash1115    時間: 2014-12-23 09:55 AM

本來就在，何必要再套一個"我"？如果經過思考，要經過別人的印證才能證明自己的存在，這個就叫騎牛覓牛，頭上安頭。
作者: spacemousetw    時間: 2014-12-23 12:27 PM

ash1115 發表於 2014-12-23 09:55 AM
本來就在，何必要再套一個"我"？如果經過思考，要經過別人的印證才能證明自己的存在，這個就叫騎牛覓牛，頭 ...

或許是本來就不在，只是強安上去。
有人說，本來無一物何處惹塵埃，或許正說明了這些。
作者: chevylin0802    時間: 2014-12-23 12:40 PM

本帖最後由 chevylin0802 於 2014-12-23 01:22 PM 編輯

天底下最可悲的人大概就是學佛學學到最後變成表裏不一的人了

玩理論玩到最後的結果
只是用了知識不斷的在催眠自己
有什麼屁用？
我還真的看不出來有什麼用處
這種人只能到了斷氣之前才在那邊窮緊張
因為騙不過自己了
靠佛學騙了自己一輩子
到最後就是這種結果與下場
不可能有別種

什麼叫做"我"不是真實的？
講這種話的人沒有了自我嗎？
根本就是在欺騙自己

因為真實這兩個字有兩種不同的意思
第一個意思是一般人所認知的真實
這種真實主要是來自於覺受
感受
所以也稱真實感
這種真實感只要你還在呼吸還在心跳還在吃東西還在工作
它就一定伴隨著你的意識存在
形影不離
就算你勉強且刻意剝離開這個對自我的真實感
一定變成另一種感覺出現
就是....行屍走肉的感覺
請教你
你敢講你深層內在的心理真的認定"我"不是真實的？
莫名其妙
簡直可悲到極點

另一個被稱為真實的事情
一般是來自於一種定義
一種想像上的
期望可以透過各種方式去尋求找到的
不管這種方式是科學上的 哲學上的 還是心理上的
都希望可以把它真正的證明出來
而這種真實就是一般人所認知所形容的真理, the Truth
或稱真相

在愛因斯坦的廣義相對論當中曾經用過數學推導的方式提出一個理論
本來是假說
但後來漸漸的在許多的太空物理學研究當中證實
因此在此正式稱之為理論
愛因斯坦當時認為時間會受到重力影響而產生速度上的變化
定性的說法是重力越大時間流速就會越慢
也因此使得愛因斯坦乃至於研究相對論的學者們
開始提出時間可能只是存在於人的意識上的一種假相或稱一種幻覺
其實這是不太嚴謹的說法
但是都是指向同一件事情
人們對真實的了解
主要是來自於感受
但是感受可能是一種錯覺
而這種錯覺連帶的可能會推翻原本大家約定俗成所認知的真實
這點是有可能存在的
而且很多地方都可能是如此
或者可以把它形容成
人對於這個世界的認識或者對於一生當中一路經驗而來一路走來的認知
很可能是不真實的
很可能就如同每天吃到頂新的油一般

所謂的"我"
這種屬於個體的感受
也是有可以被質疑的地方
但問題是在於你要先把這些感受的來龍去脈了解清楚
才可能去講一句這個私我可能是錯覺可能並不是真實
最簡單的幾項
去體會看看走在路上被人喊自己名字的瞬間
那個名字對自己意識對自己的大腦所產生的刺激過程
這總是可以先去體會吧
因為自我感這種事情是來自好幾個層次的
有被教育訓練出來的成份
也有來自本能感受的成份
也有其它的成份
不去弄清楚這堆事情
就在這個地方妄言"我"不是真實的
簡直可笑

不是書讀越多就越了解真相
天底下哪有這麼好康的事情

來自於從小到大不斷的薰習的結果
靠經文靠經義就想擺脫？
這叫閉門造車........OK

極樂世界不敢收這種人
連自己都欺騙的人
連自我感究竟長什麼樣子都不清楚
就想妄言無我？
做白日夢去吧！

作者: areyourdy    時間: 2014-12-23 04:41 PM

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作者: chevylin0802    時間: 2014-12-23 04:58 PM

本帖最後由 chevylin0802 於 2014-12-23 05:43 PM 編輯
areyourdy 發表於 2014-12-23 04:41 PM
我認為你們以時間這方向來討論人的一致性非常到位
首先,時間雖然不屬於個別的人,但時間並非外在於人而獨 ...

以康德的說法已經很不錯了
畢竟在那個時空背景下裏要讓他對自己的心理做出更微細的觀察真的不太可能

其實人對於時間的流速的感知也會發現市不一定的
會隨他個人的處境 心境而改變
所以才會出現像是度日如年之類的比喻
這表示著人對於時間的流速也是會有不同的感覺
但時間卻是可以視為等速的情形下
又如何會有這種差別呢？

其實從睡眠就可以發現了
睡眠的時間過得最快
人在熟睡的時候對時間的感覺是完全消失的
所以連續時間的問題點本身就可以看得出來了
可是這跟自我感又是兩回事

一般人的自我感就只有在熟睡期間是完全消融的
至於一些修行者打坐的時候入定也是如此
而這個地方
在佛經也有個名詞
就是稱為非想非非想
沒有在思考但也不能說沒有在思考
表層意識中止思考作用
但潛藏的深層意識仍然還在控制著你的心跳 你的呼吸 甚至於你還可能會翻身 乃至於打蚊子

這種其實每個人都可以自我體驗
上床睡的時候
開始放鬆自己的身體
放空自己的思考
只需要保持不斷的感知自己的身體
漸漸的就會感覺自己的身體消失掉的感覺
甚至於跟整個大自然融合成一體
這沒有什麼
只是有去注意過的人就會知道
沒什麼大學問

覺知到自己的身體像是與整個大自然融合成一體的時候
佛經的名詞叫做空無邊處
也就是無色界第一層

再把自己的意識也放鬆到極致
在進入昏昏沉沉之際
只要還把覺知加強上來
就會感受到自己的心 自己的意識 與整個大自然融合成一體
佛經的名詞叫做識無邊處
也就是無色界第二層

再繼續深入進去之後
會像是穿越時空隧道一般的
進入沒有空間沒有時間的情形
只剩下你的覺知
而且你的覺知也幾乎快睡著了
昏昏沉沉的
這個時候外界所有的聲音都聽不見
我可以給你打包票
這個就是所謂的非想非非想
無色界的最後一層

打坐也跟這個差不多
反正都是一樣的情形
只不過保持著覺知的人
會很明顯的在每一個層次的轉換過程當中
像是走時空隧道的那個樣子
一層一層的遁進去

到非想非非想的時候
也還只是開始而已
那就跟楞嚴經所形容的動靜二相了然不生差不多而已
屬於還只是幼幼班的層次
所以入定就算能入兩年三年五年
變成不倒丹
也只不過是停留在這個階段而已

可是對我來講
這些只不過就是心態切換的速度而已
不到一秒的時間就可以迅速切過去了
根本沒什麼
連我老婆都覺得我太誇張
一個呼吸的時間
從躺平就可以立刻進入熟睡狀態

自我感本身也不是連續性的
有很微細觀照的覺知能力的人才能夠發現到這點
它是有間隔性的
就跟視覺有視覺暫留現象差不多
一般的人只要每一秒十七格影格就可以看到電影的連續進行
如果是二十五格甚至於三十格以上
就幾乎看不出電影的影格是一張一張的呈現
更何況是到六十影格
自我感跟相對論有絕對的符合處
個體與個體外界之間的界限
產生出的自我感
自我感的真實感是這樣子來的
結果有人竟然把這個東西看成是阿賴耶識
那麼自我感又是如何產生的？
生物本能當中的生存本能
是生存本能造成出來的
所以從嬰兒開始就會了
不需要等到有了名字
不需要等到開始認字
生存本能形成出一切欲望的根本
欲望這個東西
又需要有自我感作為根本
沒有自我感的時候是不會觸發欲望的
但不等於欲望消失
就跟電燈的開關沒開一樣的意思而已
而看穿自我感的形成的人
就自然而然的變成極度的寡欲
除了吃飯睡覺呼吸心跳撒尿拉屎一些日常必需的之外
就不會有其它的欲望
或者不應該講不會有其它的欲望
而是應該改稱不被欲望牽著鼻子走
不被欲望綁架而已
而究其根本的原因
只不過就是看破自我感是怎麼產生的手腳而已
這種情形被佛經假稱成無我 或者離我 離我所
但還不是完全
因為
認知還是繼續存在
價值觀還是繼續存在
人在成長過程當中
是不斷的依靠思想過生活的
思想除了思考之外
最終的部份就是下結論
因為結論就代表著準則
代表著方向
代表著下一步的前進動力
所以人很難離開下結論這種事

要一直等到把這種依靠下結論下決定過生活的習慣改變掉
才能完全轉變
而這種狀況是非常消耗時間的
一般的人根本做不到
因為唯一的辦法就相當於把生存本能閹割掉
所以很多事情就變成像毛線球一般的剪不斷理還亂的狀況
除非你注意到
除非你無意間觀察到
自己為什麼在不同的情境下處境下對同樣的事情會產生多種不同的情緒以及反應
除非從這種情形下讓你真正的好好的觀察自己的每一分每一秒的心態
對你自己的思考方向 思考結果 情緒發作有什麼影響
否則
到了斷氣的時候
請下次找個好人家重新玩起
至於整天把經文知識當成自己已經學會的人來講
恐怕就不這麼樂觀了
畢竟妄語的內容等於謗法
即使是推給佛說也一樣
更何況這種事就現在人的角度來看
其實就是剽竊並曲解作者原義
所以嘿嘿嘿
看著辦

作者: areyourdy    時間: 2014-12-23 09:38 PM

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作者: chevylin0802    時間: 2014-12-23 10:12 PM

本帖最後由 chevylin0802 於 2014-12-23 10:19 PM 編輯
areyourdy 發表於 2014-12-23 09:38 PM
因為直觀雖然存在,但需要清醒的接受者
睡覺的人就等如投映畫像但沒有屏幕
因此我們不會判斷人在睡覺時,世 ...

不是那樣子說的
人在睡覺的時候不是世界消失
而是人在熟睡狀態的時候當事人在時空感上是完全消失的
這是兩個不同的意思
因此我也很清楚的表達那只是個體在睡覺過程中會經歷的種種過程
並沒有談及它是真的消失還是假相的消失
只是如同你講的主觀感覺的消失而已

思考當然不會去講非自由意識下的狀況
非自由意識下的情形就不能被稱為思考

按照影片的每一個影格都略有不同的比喻來講
確實你可以說自我感本身不是連續性的
可是你要知道人類與動物本身都同樣具有經驗法則的生物本能
更何況這種自我感除了欲望的需要之外
還包括自我保護本能的需要
所以就連動物也一樣具有自我感
而且由於有自我感的存在
才會有驚恐的情緒

思考並不是比現實更高的存在
而是思考的動機與目的
可以比現實更高的存在
動機與目的是可以超越現實的
至於只要現實不需要思考這點也完全不實際
事實上一般的人花在現實上的思考的時間還遠超過超越於現實的思考所花的時間

作者: areyourdy    時間: 2014-12-23 10:58 PM

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作者: chevylin0802    時間: 2014-12-23 11:24 PM

本帖最後由 chevylin0802 於 2014-12-23 11:36 PM 編輯
areyourdy 發表於 2014-12-23 10:58 PM
先感謝你的耐心回應
對啊,我也知道你想表達消失的是時空感
我不過將你的意思用另一個方式表現一次

動物是會思考的
即使是老鼠也會

同樣一隻狗的叫聲也會隨著它的想法而改變
只是我們一般的人總以為是用文字語言在進行思考
但這其實只是錯覺

時間與空間這兩者依照直觀來說應該是相互依存的
但是否真的是相互依存也是另一個課題可以拆開來探討
但是空間坐標才是自我感主要的參考所在
因為自我感本身是判別自身與自身以外的相對感
空間不存在的情形下
表示並不存在自身與自身以外的相對
這點應該是比較容易確認
至於時間軸若停止
那麼建立在連續性的比對行為
是無法進行的
基於這一點
確實也可以說自我感無法獨立於時間之外

至於思考本身
是有它的動機與目的的
是由動機與目的在啟動思考
所以你不可能拋開
只是動機與目的可以是超現實的
如此而已
真正的理性
只有單純的建築在觀察者的角色上
即使號稱使用的是理性的態度
問題是這基本上是一種將背後目的與動機對自己隱藏的做法
心態的不同就會左右思考的結果
而這點卻是顯而易見的
而這也連帶著影響到了情緒作用上

作者: areyourdy    時間: 2014-12-24 08:49 AM

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作者: chevylin0802    時間: 2014-12-24 09:56 AM

本帖最後由 chevylin0802 於 2014-12-24 10:01 AM 編輯
areyourdy 發表於 2014-12-24 08:49 AM
的確動物也有其運作的大腦
如同電腦在一直發展也將可與人腦的思考作比較
不過我認為思維的自我不只有思考 ...

即使是像愛因斯坦這樣子的科學研究工作者
也是要靠熱情的
熱情的背後就是動機與目的
更何況是哲學思維

動機與目的不斷的影響著各式各樣的動物與人類產生各種行為
除了被催眠者的行為只是機械式服從命令這種情況是少數的特例
至於夢遊者在夢遊過程裏
也是受到自己自主性的夢的動機與行為所影響
只是醒來之後他把夢忘了

有些行為確實是快到只剩反應速度
即使是超人把老婦人從差點被車子撞倒的一線生死之間拯救出來
也一樣是被動機與目的所影響

超現實不等於是妄為
超現實只是證明他的心理狀態造就了一個屬於他自己的心理世界
而他把主要的意識活動
投入在那個心理世界裏
甚至於你所知道的
無論當代的或者是歷史上的
一大堆非常出名的藝術家 音樂家 哲學家 宗教家
都是如此
而且除了宗教家之外
其它的幾乎都可以被認定具有亞斯伯格症的問題
許多人在現實上是難以生存與立足的
他們自己會在內心裏製造與幻想一個屬於他們自己的世界
然後全心全力的投入與栽培那個虛幻的世界
而他們卻是留下許多不朽作品的作者
甚至一幅幅不斷創新高的拍賣天價的畫作在蘇富比的拍賣會場上發生
一尊尊讓人目不暇給的雕塑也是如此
甚至於可能連手稿都可以拍賣出天價
幻想不見得就是不好

作者: areyourdy    時間: 2014-12-24 11:15 AM

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作者: chevylin0802    時間: 2014-12-24 11:36 AM

本帖最後由 chevylin0802 於 2014-12-24 11:49 AM 編輯
areyourdy 發表於 2014-12-24 11:15 AM
我並無意作任何美德判斷,好不好就不太重要
超現實不是妄為,但是理性的妄為,是指理性的運用脫離了感性
作 ...

感性才會發生妄為
理性本身不會
理性就只是理性
但是問題出在於感性
感性決定心態 決定角度 決定立足點
甚至於決定動機與目的
理性一向都是被動性的
不曾主動
能主動的都是感性
而感性的主動卻是來自於欲望
欲望不能太狹隘的看
而去認定所有的欲望都是不好的
但是潛意識這種壞蛋
卻是不斷的在左右著感性
理性只可以被感性觸發
理性無法被理性觸發
不是不帶有任何情緒的思考叫做理性
這種定義是有問題的
思考的被觸發本身就是基於感性
無論任何一種思考都是如此
是感性的部份可能會有失控的問題
即使是一個自認為純理智的人
純理智的行為
本身也是受到感性所左右
這是不可避免的
這種關係就好比馬車上的馬與駕著馬車的駕駛一樣
馬車的馬就是理性
而駕駛則是感性
而駕駛馬車的馬往什麼地方前進
以及奔跑或行走的速度
甚至於轉彎
停止
都是被駕駛者主導
即使是純理性的觀察
也是由感性觸發

這些所有的心理狀態的運作機制與轉折過程
我是靠觀察來的
不是靠思考來的
所以我非常清楚

其實它完全已經屬於心理學與精神科學的層次範圍了

思考是會產生出漫天暇想的情形
但這種情形也是被感性所主導著

作者: zxc00012    時間: 2014-12-24 01:19 PM

很簡單啊,打自己一巴掌,狠狠的用力打

如果會痛,就代表你是你
如果不會痛代表打到的是別人

如果痛的只有自己,那麼的確只有自己是一個人
作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-24 05:06 PM

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作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-24 05:10 PM

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作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-24 05:56 PM

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作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-24 06:12 PM

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作者: areyourdy    時間: 2014-12-24 09:26 PM

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作者: tim12332000    時間: 2014-12-24 10:16 PM

感覺看到大家神人級的推論 感覺好厲害 我只發表我小小的想法@@
因為有我存在 並且在改變 所以才有時間 所以沒有所謂連續不連續的 我就是我
時間只是一種錯覺 並不真的存在
所以沒有所謂 上一秒的我  跟下一秒的我 這種東西 我就是我 時間只是假象..  
作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-24 10:48 PM

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作者: tim12332000    時間: 2014-12-25 12:04 AM

Dim_Jack_L 發表於 2014-12-24 10:48 PM
那這樣說, 我存在時, 時間也存在, 我不存在時, 時間也不存在, 所以, 當我為真實時, 時間也為真實了 ...

應該這樣說 不論我存不存在 時間都是假象 不是真實的 ， 時間只是一種單位 可以拿來做預測的單位
比如說 物理公式帶入時間 就可以預測未來
就像是時速100公里的跑車 持續跑動1小時之後，可以跑多遠這種預測
實際上跑車就是跑車 ， 只是加入時間的觀念後 可以預測未來 和 描述過去的狀態而已
只不過"時間"究竟存不存在 在科學也沒辦法做解釋 最近出的 "星際效應" "露西" 就有對時間做出假設 跟 解釋 還蠻不錯看得哈哈
作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-25 01:27 AM

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作者: tim12332000    時間: 2014-12-25 01:44 AM

時間在科學上 也有如你所說的這種假設  假設任何事物都已經安排好了
我們只像是電影裡的角色 在類似撥放影片的狀態那樣
所以在這種情況下 我們就像一張張照片那樣 任何時間點都像一張張照片 然後串連起來~變成影片
也就是 過去未來現在 都同時存在的一種假設
但這有個思考上的矛盾
就是那如何才會有連續的感覺呢?? 那過去的我 跟現在的我 未來的我 一不一樣呢??


作者: chevylin0802    時間: 2014-12-25 07:45 AM

本帖最後由 chevylin0802 於 2014-12-25 07:51 AM 編輯
areyourdy 發表於 2014-12-24 09:26 PM
我認同你的理解是有根據的
也不妨看看這觀點
康德認為理性與感性是分工合作的關係

我會用馬車比喻
就是因為感性就是我們一般人所認定的心
感性一直以來也扮演著提供方向的指引者的角色
理性事實上做的事情並不多

因果序上來講
理性將思考的結果會再做反饋的動作
而這個反饋的動作是轉化成我們熟知的語言
理性的思考過程本身並非具有語言化的

所以一般的人所感受到的自己的思考
是充滿著語言
可是那並非思考的主體
並非思考的本體

反餽給感性是靠語言反饋
感性收到這個"想法"之後
再提供下一步的方向
一直以來都是如此不斷的反複

事實上這種比喻還是不夠精準
只是很粗很大概的比喻
因為人的意識活動是平行緒的開展
會同時間處理多重事件
並非單一

但是真正我還是要指出來
思考的本體是潛在意識在進行的
只有潛在意識才足夠快速產生比對分析與決策
潛在意識再把這個決策的結果
以文字語言傳達到淺層意識
表層意識只是純接收的感知

作者: TIBERLANSUN    時間: 2014-12-26 07:33 PM

Dim_Jack_L 發表於 2014-12-24 06:12 PM
我在當下, 還是會繼續之前或之後的後續動作吧? 但這樣想, 即無論如何, 我都有能力知道我是誰?
還是, 我在 ...

嗯嗯，我覺得你的想法和推論啊什麼都沒什麼缺失的，我沒有要挑哪些地方奇怪之類的，
單單只是想說關於"我思故我在"的意思的部分這樣。

你提到的之前/之後/知道自己是誰的能力/感知我的存在的能力/我是我等等，這些都是我思故我在沒有說到的部分，是其他的討論，也都是很好的討論想法。
我只是光就"我思故我在"這個陳述的討論，也就是說不是要說其他部分有問題，而是說"我思故我在"只是什麼意思這樣。
我思故我在 為我們證明的是"思考的當下思考的主體確認了自己存在"這件事，這不僅僅我沒辦法知道你思故你在不在，甚至我沒辦法確認我思所以我剛剛也在。也就是說它確認的部分非常小(但可能非常重要)。它給我們的基礎是當有思就一定有什麼存在著，所以不至於淪落到任何東西都不存在的境界。但是它仍然不能用來說我的記憶中的過去的我存在等等。
我思故我在不能說:我思故我和的記憶都存在。 這個部份很清楚這樣，我們可以去設想別的讓我們證明我的記憶或我在時間中存在的真假等等問題。但我思故我在就是沒有說明這些部分這樣。

已失憶這件事情來說，的確也很有趣，對一個失憶的人來說相信自己的身分和對一個沒有失憶的人來說相信自己的身份，究竟有多大的不同? 一但我們不能排除記憶是可被灌輸捏造的可能性(正好也跟沉思錄中提到我們可能被騙的狀況一致)，一個失憶的人和沒有失憶的人的身分認同就沒有差別了?
作者: i666000    時間: 2014-12-26 09:13 PM

Dim_Jack_L 發表於 2014-12-24 05:06 PM
那你認為怎樣的你, 才叫一個完整的你? 你的存在, 可能只有你一個人知道, 但當你也消逝, 你有否存在已經不 ...

我覺得自己的存在無法由他人來證實，就好像我所認同的事，你不一定會認同。
至於完整的自我，與複製人我很好奇你是怎麼想的，因為我覺得這還滿難有圓滿的說法的，我很想聽聽你的想法。
作者: yam888    時間: 2014-12-27 05:51 PM

我覺得你是整個社會所建立的,你之所以是你其實很大程度是被你的父母所影響
想一想生下來的你,例如是甚麼東西教你那是紅色,那是綠色
作者: areyourdy    時間: 2014-12-27 08:11 PM

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作者: chevylin0802    時間: 2014-12-27 09:00 PM

本帖最後由 chevylin0802 於 2014-12-27 09:37 PM 編輯
areyourdy 發表於 2014-12-27 08:11 PM
如果說到語言問題,以康德定義,
感性只可接受聲音或看到文字,但構成語言的,是理性
因為語言的根本是規則, ...

在電腦科技的領域裏
有一門學科叫做類神經系統
就是在嚐試讓電腦具有人的純理性思考
近期這幾年
日本美國等國家甚至於還給予情緒的模型
使得機器人都可以帶有幾種基本的情緒呈現
雖然這只是模擬的

思考作用一直都只是在潛意識進行
而這種潛意識的進行過程
是多重與同時並行式的對記憶搜尋
尋找出最相似的記憶出來
知識事實上在人們接收之後便是儲存在記憶裏
因此這當然也包括運用知識的部份
也因此潛在意識是純然從經驗法則裏去思考
這裏面所指的經驗法則
是包含所有已學已獲取的知識在內
感性的本身則是完全只負責感知與行為(action)兩個部份
行為在此指的不只是肢體動作也包含情緒以及心理上的感受
而整個過程我們稱它叫做意識活動的行為模式(behavior)

舉個例子來說好了
一般的人對某一件事可能在正常的狀態下會發作出憤怒的情緒
但是事實上對於每一個人來說那些能帶給他發作出憤怒情緒的事件
未必具有百分之百的必然發作性
也可以說它是可能被其他的事件所遮罩住的
於是身為親友的人有時候就變得不太理解
而產生反常感
只要是人都有可能做出反常的舉動與情緒

再怎麼沒有耐性的人
遇到某一些事仍然可能會表現出令人驚訝的耐性

為什麼會如此？
可見得即使是憤怒都不曾是直接的
而是經過潛在意識思考過的

事實上意識活動的整個運作機制與運作原理相當複雜
印度瑜伽人在兩千年前就已經開始在發展意識方面的研究
而在一千五百年前甚至於還歸納出八識學說
也就是佛教的唯識論
雖然在華人佛教裏有相當大的比例認為八識學說是佛陀所創的
但是在東南亞南傳佛教裏並沒有唯識相關的理論
而只有六識學說

從六識延伸到八識的唯識論
其實就是把六識中的意識再細分成意識 末那識 以及阿賴耶識這三個部份
八識論中的意識指的就是我們普通一般人所感知得到所認知的意識
末那識則是指潛在意識
唯識論甚至於還把末那識的特徵用"末那識主分別"來形容
分別指的就是辨識, 辨別, 乃至於決策
至於阿賴耶識
從阿賴耶的意思來看指的是執著
甚至於部份學派就直接把阿賴耶識當成是無明
但是也有一些學派則稱它為如來藏識
但是如果就整個印度時期佛教的中晚期的歷史來看
在特性上比較接近於補特伽羅的意思
而補特伽羅的中譯是稱種子
由於佛教不採用靈魂學說
但是卻又主張與認同黎俱吠陀時期幾個印度宗教都談的生死輪迴觀念
佛陀雖然稱人死之後會產生中陰
但這個中陰又不是稱為靈魂
佛陀又不曾提到到底生死輪迴的過程裏究竟是什麼樣的東西在輪迴
於是在佛陀死後百年之後漸漸的有補特伽羅的學說出現
認為一定有一個生死輪迴的主體
而這個主體便被訂名為補特伽羅
意思就是輪迴種子（仍然只是抽象的, 並未完全實體化）
玄奘翻譯的成唯識論裏
便有講到阿賴耶識一稱種子識
由此可以看出來
玄奘所翻譯的成唯識論
是把阿賴耶識視為補特伽羅本體（也可以說這是將補特伽羅實體化）

也因此將意識再劃分成前意識與潛在意識
可以說在一千五百年前的印度
就已經成形了
並不是近代心理學才有的名詞




作者: areyourdy    時間: 2014-12-27 09:25 PM

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作者: chevylin0802    時間: 2014-12-27 09:55 PM

本帖最後由 chevylin0802 於 2014-12-27 09:57 PM 編輯
areyourdy 發表於 2014-12-27 09:25 PM
依你的描述,再套入康德,那是大概是想像力再生
是理性主動在無外界刺激下產生感性接受
也很符合你提出的電 ...

其實在古中國與古印度
都有提及到同樣的一種訓練
這種訓練叫做專注

古中國對於專注的訓練的記載
最主要是在談射箭
學習射箭的人
要能夠把幾十公尺外的箭靶的紅心
專注的看
到最後像是看到一個車輪那麼大的情況
現在的人都會覺得不可思議
但是這種專注訓練
確實一直保存到今天仍然還沒有改變過
在緬甸
有一個被父母拋棄的孤兒
被一位和尚收留成了小沙彌
這個小沙彌在七歲的時候就開始學習專注的訓練
而佛教稱這種專注的訓練叫做禪定訓練或稱奢摩他教法
小沙彌經過一年多的專注訓練之後
能夠近乎將一片樹葉整個看穿到春透出去

在這種專注的訓練過程當中
潛在意識的活動會下降
下降到某一種程度之後
會使得所看的一切變得更細膩

作者: areyourdy    時間: 2014-12-28 03:59 PM

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作者: seacom    時間: 2014-12-28 07:27 PM

當你閉上眼睛
你可以清楚的感受到你的身體的存在
那麼一定有一個你跟被感受的身體
你不可能是這個身體

另外你可以看到自己的念頭
那麼也一定也有一個你跟念頭都存在
所以你不可能是念頭跟想法

同樣的你也可以知道你不可能是你的情緒

當真正的你不是身體 不是頭腦 不是情緒的時候

那個在覺知這一切的意識才是真正的你
作者: chevylin0802    時間: 2014-12-29 09:57 AM

本帖最後由 chevylin0802 於 2014-12-29 10:36 AM 編輯
areyourdy 發表於 2014-12-28 03:59 PM
我認為這種情況是屬於主觀唯心方面
感性接受的若是認知上所不可能
即紅心不可能像是看到一個車輪那麼大

本來就不存在客觀這種事情了
所以談到心理的作用或著心理的種種狀況
本來就只有主觀且不存在客觀

客觀只是一種相對於主觀的說詞
但事實上
思考的人是你
不是別人
你的價值觀還是你
不是別人
你的經驗法則所建立出來的種種記憶還是你
不是別人
無論你理解對方所說的話或者是你所自認為的理解對方
也是一樣只是用自己的意識在理解
所以康德的學說就在這個地方特別提及物自身是不可被了解的看法
事實上他這麼說絕對是適用全世界古往今來的於百分之九十九點九九九九九九九九九的人身上
只因為人就是靠"相信"兩個字
就算再怎麼樣沉澱到極點不帶任何情緒被指稱為絕對理性的思考
都是一種深度的自我催眠
而它的根本源頭就是在於信字
相信自己所思考的是正確無誤的
相信自己的價值觀是正確無誤的
相信自己所吸收到的知識是正確無誤的
而在這些層次的影響之下
建立出了屬於自己的思考的遊戲規則
而這個遊戲規則就被稱之為個人價值觀
而它影響著一個人個性或稱性格的建立
而所謂的意義與否更是如此
意義代表著價值
沒有任何價值的結論被稱之為沒有意義
沒有任何價值的現象被稱之為沒有意義
但是這也就形成了兩極
認為有意義的人始終認為就是有意義
不認為有意義的人始終就是認為沒有意義
卻不知道這只是現象
屬於別人所遇到的現象
不管是否有意義的存在
始終是當事人的感受
當然對其他人來說本來就毫無意義

華人很喜歡講感同身受這種用詞
而且都誤以為感同身受就是不自私
殊不知感同身受的身受兩個字是在指什麼
不是自身嗎？
感同身受永遠就是用模擬的方式在感受
本來就是自私的
不可能因為多了個模擬別人下去就變得不自私
因為那樣子的理解仍然是沒有脫離開康德所述的物自身的不可知的範圍
錯誤的方法是永遠得不到正確的結果
why?
只因為價值觀仍然是用自己的
當事人所遇到的事用的是當事人自己的價值觀
而企圖想靠感同身受去理解對方的人
卻用自己的價值觀
殊不識就因為價值觀的差別
使得兩者光光在感受上就產生落差
模擬得了的只是當事人的處境
當事人所承受到的痛苦或者當事人感受到的快樂或滿足
但是模擬不出來的卻是當事人真正的感受與當事人內心的想法
只因為旁觀者是旁觀者 當事人還是當事人
所以何來客觀？
古往今來上兆的人類裏能打破這種個體藩籬的人我不知道正確數字有多少位
但我可以給你肯定不超過五位
除了那屈指可數的人超越了主觀之外
包括康德在內
所有世上的哲學家
沒有半個人能達到真正的超越主觀
因為思考的本身
只會出現在狹隘的個體身上
這個個體無法超越出個體本身
哲學本身永遠只會存在看似客觀的絕對主觀
甚至於比藝術的主觀還要更主觀
只因為思考作用
一直以來
就是不斷的在對自己進行深度的自我催眠
越理智越理性
這種催眠速度與深度
就越快越深

尤其是人都只想要去窺探別人
而並不是倒過來的把自己赤裸呈現給別人
這天底下哪有那麼好康的事
哪有那麼容易讓人佔盡對方便宜的事
人權 隱私 光這道被世人認定是價值的核心所在
本身就已經是如此了
本身就已經限縮住所有的人
所有的兩極化的極端一直以來就是雙胞胎
一直以來就是一體的兩個面
一直以來都是兩者彼此相互依存相互相生的
正面價值的被強調
相對的也等於就是在強調其負面的價值
兩者只會平行增長
不可能正面的越來越強而讓負面的越來越弱
兩者只會平衡且等幅的成長或萎縮

作者: areyourdy    時間: 2014-12-29 02:15 PM

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作者: chevylin0802    時間: 2014-12-29 06:20 PM

本帖最後由 chevylin0802 於 2014-12-29 06:25 PM 編輯
areyourdy 發表於 2014-12-29 02:15 PM
你所理解的現況,其實就導致西方哲學界爭論不休
人無法感受另一人主觀的狀態,因此不存在客觀其實有很大問 ...

我比較趨近於使用愛因斯坦的相對論觀點來說明
也就是用觀察者與被觀察者之間的相對關係
被觀察者必定非觀察者自身
或者我應該再把這遊戲規則做個說明
事件中有A, B兩者
A不是B, B也同樣不是A
但是A觀察B, 同樣的B也觀察A



作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-29 10:00 PM

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作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-29 10:07 PM

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作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-29 10:07 PM

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作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-29 10:09 PM

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作者: Dim_Jack_L    時間: 2014-12-30 12:32 AM

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作者: TIBERLANSUN    時間: 2014-12-30 03:02 AM

Dim_Jack_L 發表於 2014-12-30 12:32 AM
你是點對了地方, 而我只是跟著你的方向去, 我是有點不服氣 .\ /. , 但主要內容還是以下這點~

""這樣說,  ...

我了解你說的意思 我想我也同意你的意思 或是說我覺得你說的方向 進一步的討論 都很不錯
我那部分就純粹是我想把那個名句的單純的(應該限縮清楚的)意思點清楚這樣。 可能可以說是讓我們一起踩著它往前走? 哈
作者: 許介元    時間: 2014-12-30 07:46 PM

這應該要從是不是指同一空間所論,同一空間應是只有一個,除非空間重疊處才有另一空間生存者~
作者: Dim_Jack_L    時間: 2015-1-3 03:55 PM

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作者: chevylin0802    時間: 2015-1-4 06:12 PM

本帖最後由 chevylin0802 於 2015-1-4 06:21 PM 編輯
Dim_Jack_L 發表於 2015-1-3 03:55 PM
時間不存在的條件下, 空間是不是一樣這問題, 我想應該不適用, 或者應該說, 這種情況不解釋到, 自己殺自己 ...

時間不存在的條件下
第一個問題就會來臨
絕大部份的因果關係也應該會不存在
因為絕大部份的因果關係是與時間序相關的
而這點將會導致推論上產生暇疵
包括牛頓所提的動者恆動靜者恆靜的定律
也會無意義
甚至於等於完全沒有了現象界
對於非生命物質物件來講
空間是可以存在於時間不存在的條件裏
但只是指可以成立而不是指有這種現象的事實
但是對於生命來講
時間的不存在等於生命不存在
生命的存在是靠時間存續的
因為生命必需要建立在個體內部有生命化學能的自主性流動與化學交換上
假設不談有沒有靈魂的問題時
至少就物質界來講
生命的定義是如此
需要有生物化學的變化與基本生物化學物質的自主性流動
無論是化學變化或者是化學能流動
都是基於時間軸的
也因此時間的不存在就等於導致出生命的不存在
即使是病毒或單細胞生物
而其中病毒雖然具有部份生命特徵
但病毒是否可以稱為生命都還是兩說

作者: 許介元    時間: 2015-1-5 08:18 AM

Dim_Jack_L 發表於 2015-1-3 03:55 PM
時間不存在的條件下, 空間是不是一樣這問題, 我想應該不適用, 或者應該說, 這種情況不解釋到, 自己殺自己 ...

我也是以猜測的角度去論述,要不然就要以靈修方面去解看會不會比較恰當~
作者: yam2356    時間: 2015-1-5 01:02 PM

看一看鏡子,再外出看一看旁邊的人就自然會知道了吧



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